TelAwiw Online

Niezależny portal newsowy & komentarze, Izrael, Arabowie, Świat.

W kategorii: | Kwiecień 10, 2017 | 4:35

ROZMOWA Z SZEWACHEM WEISSEM.

Rozmowę ze speakerem 13. Knesetu Szewachem Weissem przeprowadziliśmy w Jerozolimie w 1995 razem z Adamem Michnikiem dla GW, z którą parę lat wtedy współpracowałem.

Panie Przewodniczący, rozmawiamy w przeddzień Pańskiego przyjazdu do Polski z okazji 50. rocznicy wyzwolenia Oświęcimia. Pan sam jest ofiarą Holocaustu. Niech Pan opowie, jak Pan przeżył okupację hitlerowską.

Zawsze dużo o tym myślę. Człowiek nie chce być symbolem, lecz człowiekiem. Ale symbole istnieją. Urodziłem się w Borysławiu w 1935 r. To dzisiaj jest Ukraina, ale wtedy to było polskie miasto, niedaleko Drohobycza. Spośród 50 tys. mieszkańców 35 proc. stanowili Żydzi, większość – Polacy i Ukraińcy. Przez pierwsze dwa lata wojny byliśmy pod okupacją rosyjską. Potem zaczęła się nasza gehenna, znane historie: piwnica, podwójne ściany, pogromy, śmierć prawie całej rodziny.

I pomoc, bo dwie polskie rodziny i jedna ukraińska nas uratowały. Ukrywały nas w piwnicy i w kapliczce i pomagały nam: pani Lasotowa – Ukrainka, i Polki, panie Potężna i Góralowa. Staram się unikać stereotypów. Choć mam ambiwalentne uczucia wobec wszystkich narodów europejskich, w tym wobec Polaków i Ukraińców, nie można wszystkich określać jako faszystów czy wspólników Niemców, bo to nieprawda. To symboliczne, że ukrywano nas w tej małej kapliczce, tego papież Pius XII nie dokonał w Bazylice Świętego Piotra. Dlatego do religii katolickiej też nie mam stereotypowego dla wielu Żydów podejścia.

Po wojnie była długa droga do Palestyny, nielegalna emigracja. Przyjechałem do Palestyny jako dziecko, miałem 12 lat. Tutaj uczyłem się w rolniczej szkole – mam nawet dyplom, zostałem traktorzystą. Potem wojsko, kariera akademicka i kariera polityczna. Dwa i pół roku temu zostałem wybrany na przewodniczącego izraelskiego parlamentu.

Kiedy więc dzisiaj wracam do Polski – z tymi ambiwalentnymi odczuciami – to jest jakby symbol, więcej niż symbol. Trzeba zrozumieć, że tu, w Izraelu, jest bardzo dużo polskich Żydów – ludzi, których korzenie wyrastają z Polski – niezależnie, w którym pokoleniu. Polska i polski naród mają bardzo szczególne miejsce w naszej historii, kulturze, filozofii, w naszych sercach.

Kiedy więc przyjeżdżam do Polski, to reprezentuję jakby milion, może nawet więcej niż milion izraelczyków, którzy są związani z polską kulturą.

Przyjechał Pan do Izraela jeszcze przed powstaniem państwa Izrael. Jak wtedy funkcjonował tu temat Holocaustu?

Przyjechałem na początku grudnia 1947 r., pół roku przed powstaniem państwa. Przyjmowano nas i pomagano nam, cały ten leicowy kolektyw, ale miano do nas stereotypowe podejście: dlaczego nie walczyliście, dlaczego dawaliście się wywozić, jak „bydło na rzeź”? Po hebrajsku to brzmi: „kmo con te tewach”. To było straszne. Nie rozumiano, że całe narody zostały pokonane, we Francji powstał reżim Vichy itd., że byliśmy bezbronni, że było niemożliwością walczenie z Niemcami, którzy w tak wyrachowany sposób nas mordowali.

Nie rozumiano nawet, że gdy stu, tysiąc, 5 tysięcy Żydów – chorych, zmęczonych, wycieńczonych – prowadzono do wagonów, wtedy główną myślą było: jeśli nawet uda mi się uciec, to co będzie z mamą, siostrą i moim małym braciszkiem? Wielkim bohaterstwem jest zostać i iść do końca z całą rodziną – i ludzie w Izraelu długo tego nie potrafili zrozumieć. Dopiero w czasie procesu Eichmanna uświadomili sobie, co się naprawdę wtedy działo.

Kiedy więc przyjechaliśmy do Erec Israel, byliśmy szczęśliwi, że jesteśmy w domu, że budujemy własne państwo; mamy własne słońce i przyrodę, własny język. Ale trochę się wstydziliśmy pod naciskiem tego, co dominowało w zbiorowym myśleniu, że powinniśmy byli – my, dzieci – walczyć z Niemcami. Ale jeśli człowiek wierzy do ostatniej chwili, że Bóg pomoże, że zdarzy się cud – to też jest odpowiedzialność za rodzinę. Nie wiem, czy nawet dziś wszyscy to rozumieją.

Myśmy prawie nie mówili o Holocauście. W szkole rolniczej, do której chodziłem, 90 proc. było „sabrami” – ludźmi urodzonymi w Izraelu, silna i zdrowa młodzież. A my tacy chudzi i wycieńczeni. Pamiętam, że jak przyjechałem do tej szkoły, nie chciałem być najlepszy z matematyki, choć byłem najlepszy, bo oni zawsze mówili, że to taki zawód typowy dla diaspory. Tu, w moim kraju, tak mówili moi rodacy. Więc celowo poszedłem pracować na traktorze.

To był cały proces ucieczki od żydowskiego stereotypu. Dzisiaj się z tego śmieję, zrozumiałem, że nie ma się czego wstydzić. Mój ojciec, który przez trzy lata nas ratował, moja matka – w piwnicach, w podwórkach – walczyli o każdą kromkę chleba, i to było największe bohaterstwo.

Czy i jak pisało się wtedy o Holocauscie w prasie, w podręcznikach szkolnych?

Niektórzy pisali dużo. Od 1945 r. ludzie, którzy tu przyjechali, już pisali, lecz się wstydzili. I izraelskie elity też się trochę wstydziły: że nie mogli pomóc, nie wiedzieli, co się tam, w Europie dzieje, może nie dosyć wiedzieli. Oni się tu bawili w politykę, w spory partyjne, to oczywiście ważne rzeczy, ale przecież nie w perspektywie Holocaustu. W sumie pisano dużo i byli ludzie, którzy opowiadali, ale większość z nas nie chciała o tym mówić. Chcieliśmy zacząć inne, normalne życie. Ale był też jakiś kompleks milczenia.

Ja do dziś prawie co noc, także ostatniej nocy, mam sny o Borysławiu, o piwnicy. To jest częścią naszego życia, nawet jeżeli na co dzień zajmujemy się sprawami zawodowymi i rodzinnymi i normalnie funkcjonujemy. Kiedy przyjmowałem prezydenta Clintona, kiedy gościliśmy go w Knesecie, i on przemawiał, i ja przemawiałem, wtedy cały czas myślałem o tym, co by mój ojciec teraz czuł, gdyby żył; gdyby zobaczył, jaką drogę przebył jego syn – z tamtej piwnicy do przewodniczenia izraelskiemu parlamentowi, a jego gościem jest prezydent Stanów Zjednoczonych.

Proszę powiedzieć, czy proces Eichmanna był momentem zwrotnym także w polityce izraelskiej?

To był najważniejszy proces. Spowodował zmianę powszechnej opinii o Holocauscie. Trwał więcej niż rok. Wszyscy chodzili z tranzystorami (nie było jeszcze telewizji w Izraelu), gazety były pełne sprawozdań. Wtedy ludzie tutaj zaczęli rozumieć, co się tam stało, przynajmniej więcej rozumieć.

Czy nie sądzi Pan, że kiedy tworzyliście państwo Izrael i od razu zaczęła się wojna z Arabami, pojawiła się jakaś konieczność mentalna, żeby odciąć się od Holocaustu? Czy nie było to zamierzenie celowe?

Możliwe, ale to nie było planowane. Wielu ocalałych z Holocaustu od razu po przyjeździe do Izraela włączało się w walkę zbrojną. Mój starszy brat Lonek, dzisiaj profesor w Yad Vashem, przyjechał do Palestyny na początku 1947 r. Od razu wstąpił do podziemia, walczył i został ranny. Albo mój poprzednik na stanowisku przewodniczącego Knesetu, Dow Szilański, był w Stutthofie i w Dachau, też walczył w Izraelu, a 20 lat temu jego syn, tutaj urodzony, zginął. Syn profesora Israela Gutmana, więźnia Oświęcimia, zginął 22 lata temu na wojnie. To znaczy, że druga generacja już tutaj walczyła i oddawała życie.

Jakie znaczenie ma dzisiaj Holocaust dla tożsamości państwa Izrael?

Po hebrajsku mówi się „Mi Shoah le tkuma” – „od Holocaustu do odrodzenia”. To ważna sprawa w naszym narodowym myśleniu. Czujemy się zobligowani do walki o niezależność, żeby nieszczęście, które przeżyliśmy, nigdy się nie powtórzyło. To jest część naszej kultury, jakby nowa religia dla tych, którzy nie są religijni. Jeżeli po śmierci Chrystusa powstała religia, to my mamy moralny obowiązek stworzenia 6 milionów takich religii. Jeśli jest tak, że coś strasznie złego rodzi reakcję humanistyczną, religijną, teologiczną, to u nas właśnie zaczęła się taka nowa religia jako reakcja na to zło.

Ale przecież ogromna część społeczeństwa izraelskiego nie pamięta Holocaustu – ci, którzy urodzili się po wojnie czy przyjechali z Iraku, Jemenu. Czy oni wiedzą?

Świadomość Holocaustu stała się częścią naszej integracji narodowej. Nie jest to tak silne jak „wyjście z Egiptu”, ale… Uczą się o tym dzieci, młodzież odwiedza Yad Vashem. W Dzień Holocaustu mówi się o tym szeroko w szkołach i mediach. Kiedy spotykam wysokich rangą wojskowych, którzy urodzili się np. w Maroku czy w Jemenie, oni dużo mówią o Shoah. Ale są też tacy, których to nie obchodzi.

Od kilku lat w Dniu Holocaustu odczytuje się nazwiska ludzi zgładzonych podczas Shoah – w każdym mieście, szkole czy tu, w parlamencie. Przychodzą ludzie i odczytują dane z list, które są w Yad Vashem. I płaczą, a ja widzę, że przychodzą Żydzi z Jemenu, z Iraku, z Maroka. Część Żydów, którzy przyjechali z orientalnych krajów, czuje się historycznie, mentalnie i duchowo związana z tą tragedią, choć nie tak silnie jak my, którzy straciliśmy rodziny. Nasi rodzice, siostry, dziadkowie, kuzyni tam zostali zamordowani. To dla nas jest osobista tragedia, której nie można zapomnieć.

Jak w tej perspektywie ocenia Pan stosunki Niemcy – Żydzi – Polacy?

Niemcy – Żydzi – Polacy, Niemcy – Żydzi – Litwini, Niemcy – Żydzi – Ukraińcy, Niemcy – Żydzi – Francuzi, Niemcy – Żydzi – Węgrzy to jest zawsze ten sam dylemat. Ale Polska to coś wyjątkowego, tam żyło 3,5 miliona Żydów. Historia długa, może 800 lat – oba narody żyły razem, przeważnie dobrze. W Polsce prawie nie było pogromów, poza tym strasznym w Kielcach, już po wojnie.

Polacy i Żydzi kłócili się, ale żyli razem. Mieli wspólną kulturę, czy choćby wspólne przeżycia kulturalne. Gdy oglądam czasem polskie filmy, to nagle widzę, że jakaś aktorka wygląda jak moja ciocia, jak moja matka – ta sama kultura, dykcja, nieformalna dominacja kobiet nad mężczyznami, te same dowcipy. Wszystko tak samo. Czuję się do dzisiaj jednocześnie Żydem i Polakiem, choć przez te lata w piwnicy prawie nie spotykałem Polaków, a wyjechałem stamtąd, jak miałem 11 lat.

Kiedy przyjeżdżam do Polski, to kocham i nienawidzę. Musicie zrozumieć: z 6 milionów zgładzonych Żydów 4,5 miliona zostało zamordowanych na polskiej ziemi. W tym 3 miliony polskich Żydów. W Izraelu funkcjonuje więc stereotyp, że to polski naród ich mordował, choć to przecież nieprawda. Ale to było na polskiej ziemi. Oświęcim, Brzezinka, Majdanek, Bełżec, Chełmno – to wszystko są polskie nazwy. Polska stała się cmentarzem naszego narodu. No i byli Polacy, którzy pomagali Niemcom, szmalcownicy, wszyscy to wiemy, choć więcej Litwinów i Estończyków mordowało Żydów. Polacy prawie ich nie mordowali. Tłumaczę to czasami moim kolegom, tłumaczę w parlamencie.

Żydzi myślą, że Polacy poza inteligencją są antysemitami i ponoszą winę za żydowska tragedię. Minie jeszcze wiele, wiele lat, zanim ludzie zrozumieją, że nie można tak ostro osądzać Polaków, że to jest krzywda historyczna. W Majdanku zostało zamordowanych pół miliona ludzi, a mniej więcej połowa z nich to Polacy. Problem jednak polega na tym, że później, po tej tragedii, doszło do następnej tragedii spowodowanej przez komunistów – pogromu w Kielcach.

Potem nastąpiło 20-letnie zerwanie stosunków, po wojnie 1967 roku, i rok 1968. To też określa naszą wspólną tragiczną przeszłość. I to, że w Polsce nie ma już właściwie Żydów. To jest ta tragedia, której nie można zrozumieć – nie ma Żydów, są tylko cmentarze. I puste synagogi. To szczególnie smutne uczucie, i ja chciałbym to Polakom wytłumaczyć.

A co Żydzi myślą o Niemcach?

Zaraz po wojnie, po tej całej tragedii, zaczęły się sprawy z niemieckimi odszkodowaniami. I już 30 lat mamy tutaj niemieckiego ambasadora, a przez ponad 20 lat nie mieliśmy polskiego. I to jest coś bardzo przykrego. Niemcy nam pomagają, jest wymiana młodzieży, zrobili u siebie denazyfikację, choć są tacy Niemcy, którzy zapomnieli o niemieckich zbrodniach. Kiedy mam zdecydować, czy jechać do Polski czy do Niemiec, jadę do Polski. Ale nie wszyscy to rozumieją.

Czy w stosunkach polsko-izraelskich są stereotypy?

Na razie tak, choć odkąd mamy normalne stosunki dyplomatyczne, jest ich mniej. Ale to się zmienia powoli. Chciałbym, żeby nasza młodzież jeździła do Polski nie tylko do Oświęcimia. Oni muszą być w Oświęcimiu, nie mogą tam nie być, to jest nasza historia – ale powinni też poznać polską inteligencję, swoich rówieśników.

Panie Przewodniczący, jak wygląda sprawa Karmelu, tego klasztoru, o który w ostatnich latach toczył się spór.

Dla większości Żydów Holocaust był kryzysem dwóch najważniejszych wartości europejskich – chrześcijaństwa i racjonalizmu. Papież w bazylice mógł zrobić więcej. Wiemy, że część antysemityzmu to jest antysemityzm chrześcijański, część. I dlatego umieszczenie w Oświęcimiu, blisko miejsca, gdzie zamordowano nasz naród, katolickiego klasztoru było dla nas nie do przyjęcia. Choć wiemy, że były klasztory, w których ukrywano Żydów. Dziś jest jeszcze zbyt blisko wojny i zbyt blisko Oświęcimia. Może za sto lat będzie inaczej.

Zderzyły się tu dwie wrażliwości. Bo z polskiego punktu widzenia w umieszczeniu tam klasztoru żadną miarą nie było intencji antysemickich, chodziło o modlitwę za wszystkich. Dla Polaków jest niezmiernie ważne, że w Oświęcimiu został zamordowany Maksymilian Kolbe, który oddał życie za kogoś innego, a potem został wyniesiony na ołtarze. Ten nieszczęsny konflikt dość dobrze ujawnił naturę tych dwóch wrażliwości.

Powiem Wam coś o emocjach i symbolach, i nie będzie to zbyt racjonalne. Gdyby od razu po wojnie i później Polska i Izrael utrzymywały nieprzerwanie dobre stosunki, i gdyby po 10-15 latach postanowiono odbyć wspólną, polsko-żydowską modlitwę – wszystkie religie razem – to całkiem inaczej by to wyglądało.

Trzeba zrozumieć opory Żydów, bo w Oświęcimiu nie ma bożnicy, a kościół jest. Trzeba też pamiętać, że komunistyczna Polska pomagała Arabom, nie tym dzisiejszym, z którymi Izrael zawarł pokój, ale terrorystom z OWP, którzy się i u was szkolili.

W Izraelu jest olbrzymie wyczulenie o słowo „Holocaust”. Żydzi mówią: To pojęcie zastrzeżone dla Zagłady narodu żydowskiego. Czy nie sądzi Pan, że to jest krzywdzące, np. w stosunku do Romów?

Każdy masowy mord, każda ksenofobia, każdy rasizm, tak samo jak antysemityzm, jak zbrodnie Pol Pota w Kambodży – to jest Holocaust. Ale żydowski Holocaust miał trzy fazy. Przedwojenną, kiedy wybrano Hitlera i przyjęto ustawy norymberskie. Cały świat to widział, i prawie nic nie robił. Gdy Żydzi zaczęli uciekać, demokratyczny świat zamykał bramy przed nami, łącznie z brytyjskim mandatem w Palestynie. Potem Niemcy zaczęli mordować Żydów – z tą swoją teutońską systematycznością. Chcieli zamordować cały naród, na tym polega wyjątkowość Holocaustu. Ale wiem i rozumiem, że był Holocaust w Armenii i podobnie jest w byłej Jugosławii.

Jeśli chodzi o Romów, to ich tragedia jest najbliższa tragedii żydowskiej. To są jakby nasi bracia w tragedii. Nie twierdzę, że Żydzi muszą mieć monopol na Holocaust. Jeżeli jednak jest jakaś piramida tragedii, to my jesteśmy u jej podstawy.

Po procesie Eichmanna powstało swego rodzaju wrażenie banalności zła.

Zło ma w sobie coś banalnego, my tego nie możemy zrozumieć. Ludzie zabijali ludzi; to było tu, Eichmann nie był z innej planety. Inni zbrodniarze mieli żony, dzieci, pewnie i serca, potem szli do Oświęcimia mordować inne dzieci. To jest ta banalność, której nie można zrozumieć. Czy to część ludzkiej natury? Myślę, że człowiek, który zabijał ludzi tak systematycznie, nie ma prawa żyć; ale to, że zło jest banalne, mogę zrozumieć.

Książka Hanny Arendt „Eichmann w Jerozolimie” wzbudziła poruszenie wśród Żydów w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych, ponieważ bardzo ostro postawiła sprawę judenratów – żydowskich rad w gettach, współpracujących często z hitlerowcami.

Bardzo trudno osądzać czy oceniać z perspektywy demokratycznych, wolnych państw. Judenraty czasami pomagały Żydom. Ale byli i tacy, którzy chcieli ratować tylko siebie, byli Żydzi-kapo. Ale czy można osądzać ludzi żyjących w warunkach takiej apokalipsy, jaką stworzył niemiecki faszyzm? Nie mamy moralnej siły i prawa, by ich osądzać, bo nikt nie wie, jak sam by się zachował.

„Kto po Oświęcimiu i Holocauście solidaryzuje się w jakiejkolwiek formie z antysemityzmem, lub go popiera, choćby czysto wewnętrznie, czyni się w jakimś stopniu winnym tych wszystkich zbrodni, które w imię antysemityzmu zostały popełnione w naszych czasach” – to cytat z wypowiedzi arcybiskupa Henryka Muszyńskiego, wiceprzewodniczącego Rady Głównej Episkopatu Polski. Czy mógłby Pan skomentować te słowa?

Rasista jest współwinny tworzenia sytuacji, która w przyszłości może zrodzić nowy Oświęcim. Chodzi tu o osobistą odpowiedzialność za przyszłość.
Wiem, że wielu Europejczyków doskonale to rozumie; w Polsce jest wielu ludzi o przekonaniach demokratycznych i humanistycznych.

Jaki charakter powinny mieć, Pana zdaniem, uroczystości w Oświęcimiu – religijny, żydowski i katolicki, czy świecki?

Powinny tam być elementy religijne, bo religia i ceremonia religijna są częścią naszej narodowej kultury. Kiedy żołnierz ginie na wojnie, to nawet jeżeli jest z ateistycznej rodziny, na cmentarzu odbywa się uroczystość religijna. A Oświęcim jest cmentarzem naszego narodu. Polacy powinni to zrozumieć.

Gdyby po naszych oficjalnych przemówieniach modlili się razem rabin i polski biskup, byłoby to bardzo mądre rozwiązanie – dla obu narodów religia jest bardzo ważną sprawą. Szkoda, że tak się nie stanie. Więc dzisiaj będę uczestniczył w żydowskiej uroczystości, a jutro w tzw. ogólnej. To jest błąd wasz – organizatorów tych uroczystości. Szkoda, bo był czas, by go naprawić.

Dziwię się że tego nie zrobiono tym bardziej że wiem, że prezydent Wałęsa – mimo kilku niezręcznych wypowiedzi przed kilku laty – żywi przyjazne uczucia dla Izraela, dla narodu żydowskiego.

Czy nie sądzi Pan, że pewna ostrożność w traktowaniu Intifady palestyńskiej przez Izraelczyków, pewna delikatność wbrew pozorom – jest jakoś związana historycznie z doświadczeniami Żydów?

Izrael jest demokratycznym państwem, z opinią publiczną, wolną prasą. Ważna jest dla nas walka z każdą krzywdą. Ale może istotnie wstydzimy się być okrutni, cechuje nas jakiś zbiorowy wstyd, wynikający z pamięci Holocaustu – przekonanie, że nam nie wolno w żadnej sytuacji upodobnić się do tych, którzy nas zabijali. Nasi żołnierze takie wychowanie wynoszą z domów rodzinnych. Ale jest też poczucie siły, bo jak się buduje państwo, to się buduje i siłę, a siła psuje. Nawet jeśli używa się siły, żeby walczyć o swoją niezależność – siła psuje.

Jak scharakteryzowałby Pan prawicę czy skrajną prawicę izraelską, która odrzuca perspektywę dialogu z kimkolwiek?

W każdym normalnym społeczeństwie są różni obywatele i niemal każda grupa ma reprezentantów w parlamencie. W każdym narodzie jest i skrajna prawica, to jest normalne. Nasza polityczna kultura jest demokratyczna i liberalna. Ale w dniu takim jak dzisiejszy, kiedy giną ludzie – dziś z rąk fundamentalistów palestyńskich zginęło 19 Izraelczyków – reakcje są skrajne, często stereotypowe. Ciężko jest budować demokrację w czasie wojny przeciwko fundamentalizmowi islamskiemu. Wystarczy jeden bandyta, żeby zniszczyć atmosferę odprężenia. I to też jest nasza tragedia.



Reklama

Reklama