TelAwiw Online

Niezależny portal newsowy & komentarze, Izrael, Arabowie, Świat.

W kategorii: | Lipiec 4, 2016 | 9:26

WYWIAD…ze mną.

TELAWIW OnLine: Myślę nieskromnie, że rodzajem wstępu do tekstów w tym dziale może być rozmowa, jaką w 1999 przeprowadził ze mną w Krakowie Tomek Korzeniowski dla Dekady Literackiej.

Urodziłeś się w Paryżu, młodość spędziłeś w Warszawie, mieszkasz w Tel-Awiwie. Jakie znaczenie w Twojej biografii mają te trzy miejsca?

Jeśli chodzi o Paryż, to chyba żadne. Humorystyczne, bo dałem się tam przypadkiem urodzić. Kiedy miałem trzy lata, rodzice, ojciec pochodzący z Polski i matka z Rosji, przyjechali do Warszawy w 1951 roku. Tak że Paryż jest miejscem nie odciskającym się na mojej psychice za bardzo, chociaż pierwszym językiem, jakim mówiłem był francuski z trzema słówkami, podobno. Polska, to chyba jasne. Tu mieszkałem do dwudziestego pierwszego roku życia. Człowiek się kształtuje w tych latach. Szkoła podstawowa, ogólniak, początek studiów. Pierwsze przyjaźnie, pierwsze dziewczyny, wszystko. Wyjechałem z psychiką nie powiem, że przesiąkniętą polszczyzną, ale jako Polak, który nagle okazał się być Żydem. Ze świadomością, że nie daje się żyć w tym kraju. Czyli połowę życia jak dotąd spędziłem w Polsce, a potem, zanim dotarłem do Izraela, mieszkałem cztery lata w Danii.

A konsekwencje obywatelskie miejsca urodzenia?

Przysługuje mi obywatelstwo francuskie, zarejestrowane gdzieś tam w komputerach. Kiedy skończyłem 18 lat w Polsce, mama zmusiła mnie, bym się zarejestrował w ambasadzie francuskiej w Warszawie. Przysyłają mi do dziś czasem jakieś formularze. W swoim czasie w Izraelu przysłali mi zaproszenie do udziału w wyborach prezydenckich…Wygrał wtedy Mitterrand, ale nie uczestniczyłem w tych wyborach, bo mi się nie chciało iść do ambasady…

Ale czułeś się obywatelem V Republiki?

Jestem dumnym reprezentantem kultury łacińskiej…Przeczytałem z parę książeczek wybitnych francuskich autorów w świetnych tłumaczeniach Boya na polski…Kultura Prousta i Balzaca jest mi bliska, ale nie na tyle, by fatygować się do urny wyborczej w ambasadzie francuskiej w Tel-Awiwie.

Można zatem powiedzieć, że związek z tymi miastami podyktowany był nie tyle sytuacją rodzinną, co wyraźnym wpływem historii?

Całe moje pokolenie, ludzie urodzeni po drugiej wojnie światowej, w marcu 1968 roku mieli około 20 lat. Stało się tak, że ta rewolta studencka, która na wejściu była prowokacją ubolską, wyrwała się spod kontroli i historia zaczęła się dziać na naszych oczach. Byliśmy uczestnikami pierwszego zrywu młodego społeczeństwa polskiego, które nagle wyszło na ulicę i powiedziało to, co chciało, czyli „Prasa kłamie”, czy „gestapo” w odniesieniu do milicji. Prasa w prl przecież potwornie kłamała, choć nikt o tym głośno nie mówił. Dziś trudno to sobie wszystko wyobrazić.

Twój wyjazd był związany z tymi wydarzeniami?

Wyjechałem po marcu 68, pomijając restrykcje osobiste, jak wyrzucenie ze studiów itp., dlatego, że nie dało się żyć tutaj w sensie mentalnym. Nie miałem nic wspólnego z pojmowaną szeroko, czy wąsko, kulturą żydowską, ale wiedziałem, że jestem polskim Żydem, mieszkającym w Polsce. Żyło mi się całkiem fajnie w ten sposób, nie robiłem z tego problemów, ale znaleźli się inni, których to zaczęło uwierać.

Wyjechałeś do Danii.

Wyjechałem do DK, bo poczułem się, krótko mówiąc, po prostu potwornie wkurzony i obrażony. Przeżyłbym takie represje jak wyrzucenie ze studiów, wojsko, gdyby to wszystko nie odbywało się na kanwie antysemityzmu. Ale skoro mnie represjonowali jako Żyda, to się obraziłem i rozgniewałem mocno.

Ale do Danii nie tylko Ty pojechałeś.

Dania ogłosiła około maja 1968 roku, że przyjmie całą emigrację z Polski. Oni dokładnie wiedzieli co robią, bo to byli w dużym stopniu młodzi ludzie, studenci, dobrze się, że tak powiem, zapowiadający. Duńczycy źle na tym nie wyszli. Emerytom dali renty, opiekę medyczną. Za darmo otrzymali tysiące młodych wykształconych ludzi i sami wtedy nie ukrywali, że chodzi o wzbogacenie tkanki społecznej. Ale przy tym, był to piękny humanitarny gest. Wykopanych przez komunę przyjął wolny świat.

Co Ci zaoferowali?

Wszystko. Dosłownie. Siedmiomiesięczny kurs języka z pełnym utrzymaniem w centrum Kopenhagi. Pieniądze na jedzenie, ubranie, adaptację. Kurs trwał 4-5 godzin dziennie w budynku radia kopenhaskiego. Wolny wstęp na uniwersytet, stypendium królewskie…

W historii Żydów, z jednej strony mamy „wygnanie”, a z drugiej „wyjście z Egiptu” ku wolności. Jak byś określił to wydarzenie?

Wyjście z Egiptu” absolutnie to nie było, ponieważ Polska dla mnie stała się domem niewoli, ale tylko przez moment. To nie było tak, że ja cierpiałem w Polsce przez całe moje ówczesne życie. Absolutnie nie. To było wygnanie, choć nie fizyczne, ale moralne…

Gorsze…
Fatalne, zgadzam się, ale… Powstała taka sytuacja, że wielu z nas wtedy nie wiedziało, że skazujemy sami siebie na emigrację. Nie wiedzieliśmy, że to naprawdę jest emigracja i co to jest choroba emigracyjna.

Wychodząc na wygnanie, oprócz szczoteczki do zębów i języka polskiego, co zabrałeś ze sobą?

Dokładnie dwie małe walizeczki, jakieś przybory, jak mówisz, a oprócz tego dwadzieścia cienkich książeczek małego realizmu wydawanych wtedy w Polsce.
Zachowały się do dziś? Twój język polski zachował się dużo lepiej, niż niejednego Polaka powracającego po sześciu miesiącach z Ameryki z silnym obcym akcentem.

Jeszcze parę gdzieś tam jest. W Danii byłem w środowisku polskojęzycznym i przez cztery lata mówiłem po polsku tak, jakbym się z Polski nie ruszył. Na zewnątrz próbowaliśmy mówić po duńsku. Ja mówiłem głównie po angielsku, bo ten duński absolutnie mi się nie przyjął. Kiedy przyjechałem do Izraela trochę się to skomplikowało, bo po półrocznym kursie hebrajskiego poszedłem do wojska na półtora roku. Czyli to były ponad dwa lata zupełnego oderwania od polskiego, bo nie miałem nikogo z Polski ani na kursach, ani w wojsku. Wpadłem w środowisko językowe rosyjsko-angielskie.

Potem na studiach filmowych też nikogo z Polski nie spotkałem. Po studiach, kiedy zmieniłem zainteresowania, zwolniło się miejsce w polskojęzycznym dzienniku tel-awiwskim „Kurier-Nowiny”, zwanym powszechnie „Kurwinami”. W gazecie i wokół niej było środowisko mówiące dobrze po polsku. Nie zawsze była to klasyczna polszczyzna, ale dla mnie oznaczało to powrót do języka polskiego. Pracowałem tam parę dobrych lat obracając się w środowisku gazety poszerzonym o księgarnię Neusteina.

Zanim wrócimy do Tel-Awiwu, chciałem zapytać Cię o dom Twoich rodziców, religię, język, tradycję.

Ojciec urodził się w Warszawie na ulicy Granicznej 15. To było dosłownie pogranicze dzielnicy polskiej i żydowskiej. Pozostała po tej ulicy tylko nazwa na jakimś bloku postawionym po wojnie, niedaleko stamtąd. Ojciec wyrastał nie w tradycji jidisz, lecz jak najbardziej polskiej. U nich w domu mówiło się po polsku. Pięcioro rodzeństwa chodziło do polskich szkół i trafiło na uniwersytet. Ojciec od najmłodszych lat był komunistą. Uciekł przed Berezą Kartuską szlakiem Gierka do Belgii, gdzie kopał węgiel. Przykro wspominał te czasy. Potem jakoś nielegalnie trafił do Paryża i zaczął studia na Sorbonie.

Po wybuchu wojny wstąpił do polskiej armii, internowanej potem w Szwajcarii. Po wojnie wrócił do Paryża jako kombatant z prawem pobytu. Wtedy poznali się z moją mamą i pojechali do Polski, gdzie formowała się władza, a on był wciąż komunistą. We Francji, choć znał francuski dobrze, był obcy, a w Warszawie jego dawni koledzy tworzyli podwaliny władzy ludowej. Pracował w radio, jako redaktor.

Mama urodziła się w Petersburgu w rodzinie pochodzącej z Warszawy. Dziadek mój był działaczem „Poalej-Syjon”, partii uczestniczącej w Rewolucji Październikowej. Po rewolucji uciekli do Polski, bo okazało się, że ta partia była sprzymierzona z mienszewikami. Z Polski właśnie powstającej wyjechali do Palestyny. Mój dziadek Nahum Nir (Rafalkes) był jednym z sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości Izraela, co napawa mnie dumą do dziś. Moja mama, jako komunistka wyemigrowała z Palestyny do Francji.

Co chciałbyś ze swojej biografii za wszelką cenę zachować, a co wykreślić?
Od dawna nie zastanawiam się nad tymi sprawami. Dosyć dokładnie wiem, że nie jestem w stanie sztucznie tego zaprogramować. Ludzie, z którymi rozmawiam, po paru piwach w szczerej rozmowie mówią mi: „Stary, ty jesteś zakamuflowanym Polakiem”. I to jest prawda. Tzn. mentalnie w dużej części jestem Izraelczykiem, co mi pasuje. Żydem izraelskim, bo z tradycją judaistyczną w sensie religijnym nie mam nic wspólnego. Mieszkam w Izraelu już ponad dwadzieścia pięć lat…

Kiedy myślisz o studenckich latach w Warszawie i służbie w jeepie na Synaju, jak te dwa elementy ciążą w Twojej biografii?

To się jakby wzajemnie uzupełnia. Ja już z tego nie robię problemu. Akceptuję absolutnie tę sytuację, która istnieje, bo ona jest. Ja tego nie zwalczę. Czuję się wspaniale na Krakowskim Przedmieściu, a w swoim czasie czułem się dobrze w tym cholernym jeepie na Synaju. To przede wszystkim była przygoda, ważna dla młodych ludzi. Istnieje głęboka więź między ludźmi, którzy siedzą w tym jeepie. To metafora, oczywiście. Poczucie niebezpieczeństwa, misji, jaką się spełnia. To było dla mnie bardzo ważne.


Czy możesz określić źródła twojego pisarstwa. Piszesz tylko po polsku?

Próbowałem sam siebie tłumaczyć na hebrajski, ale po kilku stronach prób stworzenia neutralnego, laboratoryjnego języka, doszedłem do wniosku, że ta zabawa w kosmopolitycznego literata jest kompletnie bez sensu. Bo przecież ja chciałem opisać językiem, który zapamiętałem, który jest gdzieś we mnie zakodowany, a który już niebawem się ulotni, tamtą rzeczywistość, końcówkę lat sześćdziesiątych, dokładnie tak, jak ona się we mnie ulokowała. Dlatego książka „Grupy na wolnym powietrzu” jest napisana takim językiem, jakim jest. Stylizowanym na mówiony, slangiem, językiem warszawki, ale nie tylko, bo takim językiem mówiła duża część ówczesnej młodzieży wtedy w Polsce.

Czyli zapisanie tej rzeczywistości można potraktować jako potrzebę zachowania tego właśnie elementu biografii.

Tak. Na pewno. Również w innych dziedzinach sztuki człowiek chce zachować jakąś część siebie, albo wyrazić swoją osobowość. Ja miałem parę celów, ale to jest tak, że wiesz, gdzieś z tyłu głowy, co chcesz zrobić, ale nie formułowałem sobie tego jednoznacznie, na ścianie czarnymi literami.
W którym roku zacząłeś pisać?

Zaczęło się od studiów reżyserskich w Tel-Awiwie, kiedy trzeba było pisać jakieś scenariusze. Zrobiłem scenariusz, który chciałem realizować, ale potem okazało się, że nie było tam patrzenia filmowego. Potem z paru tematów wojskowych zrobiłem tekst opublikowany w „Nowinach-Kurierze”. Od tego się zaczęło, miałem dwadzieścia osiem lat wtedy…

A teraz w literaturze o co Ci chodzi?

Teraz to już mam lekką chorobę zawodową. Uporządkowałem swoją przeszłość w taki sposób, że mam pewien spokój. Moje retrospekcje nie sięgają już czasów dzieciństwa, czy studenckich. Mam bardzo jasny obraz tego co robię. Piszę wyłącznie po polsku. Na to nakłada się dominująca formuła dziennikarskiego myślenia. To mi nie przeszkadza. Dyscyplina pracy dziennikarskiej pomaga mi robić książkę, nad którą teraz pracuję.
Robiąc przekład na hebrajski swojej książki zakładałeś, że trafi ona do czytelnika izraelskiego. Jakiego odbioru oczekiwałeś?

Przestałem się tym zajmować w ogóle, bo doszedłem do wniosku, że nikt tego nie przetłumaczy, bo jest to pisane językiem specyficznym. Musiałbym włożyć w to tłumaczenie wiele energii, a krąg czytelniczy w Izraelu jest bardzo wąski, szczególnie zainteresowanych tematyką nie-izraelską w prozie.

Ta książka jest pisana specyficznym kodem, którego już i dzisiejsi Polacy nie pojmą.

Tak. Dlatego nie chce mi się zajmować jakimiś księżycowymi opowiastkami dla młodych Izraelczyków zajętych chyba czymś innym. Oni mają tak intensywną wokół siebie rzeczywistość, że zajmują się prawie wyłącznie tym, żeby najpierw przeżyć, a potem trochę odpocząć. Nie są zainteresowani przeżyciami swoich rówieśników w ogóle w Europie. Jeżeli już, to w Stanach Zjednoczonych.

Jaki jest dotąd Twój dorobek literacki i jego recepcja w Polsce?

To jest dziwna sprawa. Wydałem w Polsce trzy książki i jedna z nich, „Grupy na wolnym powietrzu” ma teraz drugie wydanie. „Wzgórza krzyku” to zbiór reportaży z czasów początku procesu pokojowego, ukazujących się w polskich mediach. Czytają to głównie ludzie z branży. Przeciętny czytelnik ma dosyć polityki. Pozostałe odebrali dokładnie ci, o których mi chodziło, to znaczy młoda polska inteligencja. I to jest wspaniałe, bo widzę ludzi przychodzących na spotkania autorskie. Odebrano je z dużym zaskoczeniem. Oni byli przekonani, że wolność, swobodne myślenie, prawo do bycia wolnym Europejczykiem, światowym kulturowo, jest przywilejem ich pokolenia. Odkrywają nagle, że ich rówieśnicy przed dwudziestu laty, byli mentalnie ludźmi otwartymi, wolnymi, nie zdławionymi przez komunę. O takich ludziach piszę w tej książce.

Jak siebie sytuujesz wobec pisarzy polskich tamtego okresu?

Piszący wtedy, autorzy małego realizmu, byli ludźmi ode mnie starszymi. Wyjeżdżającemu z Polski w wieku 21 lat, nie śniło mi się o pisaniu. Marek Nowakowski, Janusz Głowacki, Józef Hen, zajmowali się współczesnym życiem, dawali trochę prawdy o tym życiu. Pamiętam małe książeczki Andrzeja Bonarskiego, który potem przestał pisać. Tam była rzeczywistość Polski komunistycznej, ale mowa była o ciężkim życiu w sensie intelektualnym, o samotności człowieka i nagle w tym pojawia się brudna ściera w barze mlecznym. Nie chodziło o opisanie atmosfery końca Sixties w ogóle, o co mi bardzo chodzi w tej książce. Co do stylu, tak jak oni, byłem głównie zapatrzony na Amerykanów i Czechów w dużym stopniu. To nie był styl wymyślony przez polskich pisarzy – ten otwarty sposób opowiadania był przejęty stamtąd.
W „Grupach na wolnym powietrzu” jest sporo ironii, ale to nie jest taka ironia wprost.

Trudno mi to przeanalizować. Tam powinno być dużo ironii.

To jest tak, jakby pod tym wszystkim krył się gest Kozakiewicza.

No tak, oczywiście. Ten gest mi odpowiada jak najbardziej.

Jaka jest dzisiaj sytuacja Żydów polskich w Izraelu?

Żywioł polskich Żydów już prawie nie istnieje. Dogorywa gazeta „Nowiny-Kurier” zamieniona na tygodnik z 800 egzemplarzami nakładu. Sprawa polskiej kultury w Izraelu została kompletnie zaprzepaszczona z powodu tych dwudziestu lat po 1967 poprzez zerwanie stosunków dyplomatycznych i kulturalnych.

Jak funkcjonują polscy literaci?

To są zamknięte grupki, potwornie skłócone. Fenomenem jest, iż w Izraelu, gdzie istnieje od lat federacja związków piszących w różnych językach, nie było polskiego związku. Teraz jest Związek Piszących po Polsku w Izraelu.

A Ty jesteś jego inicjatorem i pierwszym prezesem.

Ale pomysł nie był mój. W 1987 roku dostałem odmowę polskiej wizy. Wtedy przyjechała delegacja polskich pisarzy do Izraela planując antologię literatury izraelskiej, która potem ukazała się w „Literaturze na Świecie”. Wśród nich był Marian Grześczak. W nocnej rozmowie i po wielu piwach poskarżyłem się mu, a on powiedział, że trzeba mi załatwić oficjalną funkcję. Zapytał, czy istnieje związek polskich pisarzy w Izraelu. Powiedziałem, że nie, a on na to „To ty go założysz”. I tak się stało. Wiedziałem z góry, że nie będę długo prezesował. Po pół roku mnie wykopali – ale wizę polską dostałem…W 1988 po 20 latach pojechalem pierwszy raz do Warszawy…Niezależnie od tego, rzecz jasna, powołanie związku miało swoją rację bytu.

Czy możesz wymienić kilka nazwisk?

Przede wszystkim Ida Fink, która jest znakomitą pisarką wydawaną w Polsce, zajmującą się tematyką Holocaustu. Zmarły niedawno Leo Lipski, doskonały pisarz, choć bardzo mało pisał. Podoba mi się twórczość Renaty Jabłońskiej, bardzo specyficzna. Jest tam bardzo wielka samotność, przemijanie, rzeczy dzieją się głównie w Tel-Awiwie. Ale trzeba w to wejść, jest to pisarka egzystencjalna. No i dalej mam kłopot. Jest wiele grafomanii. Jest sporo tłumaczy polskiej literatury na hebrajski.

Czy istnieje rozróżnienie „polski literat” i „polski literat w Izraelu”? Czy te grupy różnią się czymś?

To są jakby te same obsesje i zajoby, tylko przeniesione na inny grunt. To ciąg dalszy polskiego piekiełka.

Dziękuję. 



Reklama

Reklama

Treści chronione