ROZMOWA Z ADAMEM MICHNIKIEM

Rozmawiałem z Adamem Michnikiem w 1993 roku, gdy przyleciał do Izraela na jakieś sympozjum. Wywiad w hebrajskiej wersji miał się ukazać w popularnym dzienniku HADASZOT, który jednak nagle zniknął z rynku. Redakcja mieściła się nad stacją benzynową Hajalon w Tel Awiwie, gdzie do dziś jest niezła knajpa ze stekami. Po latach odnalazłem ten niewykorzystany nigdzie poza internetem materiał i myślę, że zasługuje jak najbardziej na uwagę.

 Co dzisiaj robią ludzie z dawnej opozycji politycznej w Polsce?

– Można chyba powiedzieć, że wywalczyliśmy to, cośmy chcieli. Jednocześnie jednak jesteśmy obywatelami kraju głęboko antyutopijnego, który ma moc kłopotów. Tak jak nie ma idealnego przepisu na Izrael, tak nie ma idealnej receptury na postkomunizm. Utopia syjonistyczna też ujawniła swoje limity, choć fenomen syjonizmu polega na tym, że to jest jedyna utopia XX wieku, która została zrealizowana.

Przyszłość Polski i innych krajów postkomunizmu jest wciąż zamulona. Coś kompletnie bez precedensu – nie ma żadnych podręczników, ani dającego się jasno zwerbalizować scenariusza transformacji. Podobnie jak było z budowaniem pierwszych mieszczańskich demokracji; nie wiadomo było, jak to gryźć i co to wszystko tak naprawdę do końca znaczy.

Jesteśmy teraz na rozdrożu. Musimy sobie odpowiedzieć, jak zbudować gospodarkę rynkową, która nie będzie kapitalizmem dzikim i wyniszczającym; jak zbudować równowagę, która nie dopuści do chaosu lub autokracji. Jakie będzie miejsce związków zawodowych…Genezą polskiej demokracji jest ruch związkowy i to ma daleko idące i często kontrowersyjne konsekwencje.

Jak odnajdujecie się w nowej rzeczywistości geopolitycznej?

– Problem w tym, że od dziesięcioleci byliśmy przyzwyczajeni, iż mamy trzech sąsiadów: ZSRR, CSRS i NRD. W ciągu ostatnich czterech lat wszystko to całkowicie się zmieniło – cała trójka już nie istnieje. We wszystkich krajach postkomunistycznych odbywa się debata: co to jest naród i jakie są zasady państwa? Czy chcemy być narodami etniczno-religijnymi czy też nowoczesnymi; czy definicja krwi i religii jest na dłuższą metę do utrzymania?

Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy być państwem laickim, czy religijnym? To są wszystko pytania, na które my odpowiadamy z biegu. Popełniamy błędy, cofamy się, próbujemy podejść od różnych stron pod tę górę demokracji i nowoczesności. Wpadamy w pułapki nie tylko dlatego, że wielu rzeczy nie umiemy, ale dlatego, ze istnieje artykułowany konflikt interesów między tymi, którzy chcą wolności a tymi, którzy się jej boją.

W krajach b. socbloku wielu ludzi usycha z tęsknoty za dyktaturą?

– Nie w tym sensie, żeby oni szczególnie usychali…, tylko że wolność oznacza radykalne ograniczenie funkcji państwa. Cywilizacja komunizmu miała oczywiście w sobie coś z więzienia, ale naczelnik troszczył się o to, żebyś miał gdzie spać, co będziesz jadł i kto cię ogoli. Teraz się o to musisz troszczyć sam i to jest absolutna rewolucja mentalnościowa. Problemem, który oceniam jako szalenie poważny jest kształtowanie się nowoczesnego, postkomunistycznego narodu – o tym trwa też ostra debata na Węgrzech.

No właśnie; jak Polska ma się pod tym względem do innych demoludów?

– Po rozpadzie CSRS Polskę można porównywać z Węgrami i Czechami, bo przecież nie z dawnymi republikami ZSRR. Na Węgrzech kryzys polityczny jest niezwykle głęboki. We wszystkich tych krajach chodzi o prywatyzację. W krajach postkomunistycznych, gdzie nie ma kapitału i szeroko rozbudowanej klasy średniej – nie bardzo wiadomo, od której strony się do tego zabrać. A jednocześnie wywołuje to przecież szalone emocje społeczne.

Na sprzedaż zagranicznemu kapitałowi, np. niemieckiemu nadal nie ma przyzwolenia społecznego. Zresztą tego kapitału i tak jest za mało – w podobny sposób wygląda to nie tylko w Polsce. Na początku lat 90. założyłem sobie, że Jugosławia jest pewną miniaturą centralnej Europy; sygnałem tego, co się będzie działo w regionie. Obserwując dynamikę zmian zachodzących w Jugosławii czułem jak narasta we mnie uczucie przerażenia.

Zobaczyłem, że interes narodowy i ludzki zaczyna tam być definiowany pojęciami szowinizmu i ksenofobii. I myślę, że ta droga dla naszej części Europy jest możliwa. Nam od tego abstrahować nie wolno. Myślenie ludzi z centralnej Europy musi być zdominowane przez to, co stało się w Jugosławii. Od samego początku było jasne, że wyjście z komunizmu to nie jest, jak mawiał Lenin za Czernyszewskim – „pragułka po Newskom Prospektie”.

Czy te obawy związane są jakoś z tym, co może stać się z Rosją?

– Również i to, choć nie tylko. Nasz obszar nie obejmuje przecież wyłącznie państw jednolitych narodowościowo, może paradoksalnie z wyjątkiem Polski. Np. ogromne problemy mniejszości węgierskiej na Słowacji i w Rumunii. Osobnym problemem są Cyganie, którzy – jakkolwiek by to nie zabrzmiało strasznie – mogą odegrać tę rolę, którą w międzywojniu odgrywali w Żydzi.

Przed wojną Żydzi, jako społeczność kulturowo-narodowo-religijna, nie stanowili zagrożenia dla bytu państwowego w żadnym z naszych krajów. A jednak to oni właśnie stali się obiektem szczególnie okrutnej agresji we wszystkich krajach centralnej Europy. Cyganie nie mają państwa i do niego w tej chwili nie aspirują; są dziś, jak Żydzi kiedyś, bezsilni i równie osamotnieni.

Co właściwie centralna Europa robi, żeby zapobiec „bałkanizacji”?

– Ten region, jeśli nie wytworzy w sobie świadomości, że jest częścią jakiejś większej całości, może naprawdę stać się Jugoslawią. Załamała się chwilowo utopia Środkowej Europy, którą tutaj mieliśmy – Kundera i Havel o tym pisali; my w Polsce sporo o tym pisaliśmy i niemało pisało się o tym na Węgrzech. To była jakaś istotna szansa, która moim zdaniem wciąż jeszcze istnieje.

Z pewnością dobrym pomysłem wyjściowym w tym kierunku była tzw. Grupa Wyszechradzka. Sam także sporo koło tego pracowałem, jeszcze gdy byłem parlamentarzystą. Jako szef „Gazety” wykorzystywałem też swoje kontakty w różnych krajach. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało dalej po rozpadzie Czechosłowacji. Spór o drogę na przyszłość wciąż jest otwarty.

Jak wyglądają obecnie stosunki Polski ze wschodnimi sąsiadami?

– Mamy tam mniejszości polskie – jeśli nie wypracujemy rozsądnego modelu współżycia z Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami może być eksplozyjnie. Młode nacjonalizmy po latach sowieckiej indoktrynacji mają poczucie, jakby odcięły się od haka. Z tego może być coś niedobrego – wizje etnicznego państwa np. na Litwie są konfliktogenne – tamtejsi Polacy to nie napływowa ludność, jak powiedzmy Turcy w Niemczech, czy Arabowie we Francji.

Polacy mieszkają tam od pokoleń – stanowią teraz 10% ludności – są u siebie tak samo jak Litwini. Tego węzła rozłupać się nie da – trzeba się zbliżać do tego z wielką delikatnością i kulturą – ten proces musi trwać, żeby nie było nieszczęścia. Zresztą cała Europa po upadku komunizmu przypomina przestrzeń po trzęsieniu ziemi i musi odnaleźć w sobie stabilność na nowo.

Nie sądzisz, że politykom wymyka się teraz wszystko między palcami?

– Faktycznie jest coś takiego na świecie, że politycy i instytucje nie trzymają już jakby wszystkiego w garści, ale ja nie wierzę w jakieś dziwaczne diagnozy z końcem epoki, historii etc. w stylu Fukuyamy. Jesteśmy świadkami nowego wielkiego przesilenia – właściwie największego w skali światowej od drugiej wojny. Bardzo trudno jest o jasny obraz; na pewno demokracja jest w sytuacji nowego wyzwania – pytanie tylko, czy znajdzie się coś skuteczniejszego.

Kiedy wg ciebie pojawiły się pierwsze rysy na komuniźmie?

– Ja bym powiedział, że pierwszym momentem było pojawienie się rosyjskich dysydentów; okazało się, że nie ma takich rzeczy, jak „homosoviecitus”, że ten naród odzyskuje swoją witalność. Drugim takim czynnikiem była polska SOLIDARNOŚĆ, stanowiąca pierwszą na ogromną skalę delegitymizację komunizmu. Ale przedtem był już przecież Nikita Chruszczow demaskujący stalinizm, Budapeszt-56, Polski Październik; była także Praska Wiosna.

Octavio Paz powiedział mi kiedyś, że dla niego przełomowym momentem w zerwaniu z komunizmem było zamordowanie Trockiego w 1940 roku, bo w Meksyku było do wydarzeniem najzupełniej zasadniczym. Ale co to mogła być za ważna prawda dla nas wtedy w Europie; II wojna światowa, Holokaust, hitleryzm. Wszystko to jest arbitralne – w zależności od perspektywy i tego, co się samemu zapamiętało – bardzo być może, iż jest to sprawa biograficzna.

Dlaczego w takim razie nie uwzględniłeś też marca-68?

– Ludzie naszej generacji, panie Eli, zawsze będą uważali, że TO jest najważniejsze. W gruncie rzeczy, jak mnie mocno przyciśniesz – też tak samo powiem. Dla naszego pokolenia dokładnie tak rzecz się miała Tylko, że ja staram się bronić przed taką świadomością generacyjną. Marzec-68 to było wyłącznie nasze doświadczenie, a nie uniwersalne doświadczenie ludzkości. Wtedy był wspólny kontekst ideowy z Praską Wiosną, a co się tyczy form zachowania młodzieży – były podobieństwa z tym, co się działo na Zachodzie.

Co tak naprawdę było najważniejsze wtenczas w marcu 1968?

– Dwie rzeczy ogromnej wagi się wtedy zdarzyły. Po pierwsze cała generacja młodej inteligencji powiedziała komunistom NIE. Wprawdzie jeszcze w języku tamtej epoki, gdy mówiło się o „prawdziwym socjaliźmie demokratycznym” czy „socjaliźmie z ludzką twarzą” – ale to NIE zostało wykrzyczane w deklaracjach, w rezolucjach, na wiecach, w ulotkach i na ulicach. Drugim czynnikiem było to, co się stało z komunistami. Oni sięgnęli wtedy po język ONR-owski, który z tradycją lewicową nie miał nic wspólnego.

Czy jednak nie było to wtedy tylko doświadczeniem pokoleniowym; czy dla postronnego obserwatora musiał to być taki szok, nawet biorąc pod uwagę eksplozję samego tylko antysemityzmu? Nie da się przecież w żadnym razie porównać tego z aferą „kremlowskich lekarzy” czy z „Procesem Slansky’ego”.

Czy te rzeczy, które nagle objawiły się w 1968 i w następnych latach – nie zostały posiane dużo wcześniej? Skąd się np. wzięło to wszystko w Rosji? Otóż z pewnego stereotypu kultur politycznych, który świetnie się czuł pod komunizmem. One miały nieco inną fasadę i retorykę, ale w zasadzie bardzo dobrze się tam czuły. W tym sensie komunizm zaczął się już zarywać wcześniej.

W 1967. Izrael rozbił Arabów uzbrojonych przez ZSRR; okazało się, że komuna jednak przegrywa z Zachodem…

– Nigdy w takich kategoriach nie analizowałem tej wojny. Pamiętam doskonale nawet nie tyle samą Wojnę Sześciodniową, bo to poszło tak szybko, ale co się potem zaczęło dziać w Polsce. Przemówienie Gomułki – które dla mnie było wyraźnym dowodem, że komuniści zaczynają mówić językiem prasy hitlerowskiej. To samo z jeszcze większym nasileniem nastąpiło potem w marcu-68. I to był charakterystyczny rys dla tego systemu, że on chcąc się bronić musiał sięgnąć po barbarzyński język XX-wiecznych szowinizmów.

Gorbaczow był tylko czubkiem piramidy, czy naprawdę „robił historię”?

– To zawsze jest wszystko naraz. On na pewno rozpoczynając „pierestrojkę” nie wiedział, do czego dojdzie. Ale gdyby jej nie zaczął, to trudno powiedzieć, jak by to wszystko się potoczyło. Gorbaczow nie chciał być rewolucjonistą, lecz modernizatorem komunizmu – zaś stał się jego destruktorem wbrew własnej woli. Nie próbował jednak bronić komunizmu przy użyciu terroru policyjnego i wojskowego, co z kolei trzeba mu oddać jako honor.

Jestem wielkim wrogiem tego sposobu myślenia odwetowego i ducha zemsty, które występują w naszych krajach. Sprzeciwiam się tym wszystkim ustawom dekomunizacyjnym, bo uważam, że to może być droga, która nas zaprowadzi w bardzo brzydkie miejsce. Wydaje mi się, że wciąż w tych nowych elitach pokutuje taka aberracyjna myśl, że Gorbaczow, czy Jaruzelski mogą znów stać się rywalem do władzy.

Stan wojenny w Polsce faktycznie zapobiegł sowieckiej inwazji?

– Niezwykle trudno jest na to odpowiedzieć. Moja opinia jest taka, że Polsce zagrażała wtedy sowiecka interwencja – może nie bezpośrednio w grudniu, ale później. Breżniew nie mógł sobie pozwolić na to, żeby stracić Polskę. Cała strategia ZSRR w tym regionie by się załamała, Układ Warszawski, droga do Niemiec, łącza komunikacyjne etc.

Natomiast polscy generałowie kierowali się głównie myślą, że to oni sami są zagrożeni. Dlatego skłonny jestem sądzić, że jeżeli nawet stan wojenny uchronił Polskę przed sowiecką napaścią, to nasi generałowie nie tą myślą się kierowali. Oni chcieli utrzymać swoją władzę; chodziło o ochronę interesów rządzącej nomenklatury.

Czy możliwe są koalicje komunistów z KK, a w Rosji z Cerkwią?

– Polski Kościół, ani komuniści dzisiaj tego nie chcą, więc takiego scenariusza bym nie widział. Oni karmią się retoryką antykościelną, ale bez nacjonalizmu, więc takiego zagrożenia bym nie przeceniał. Jeśli nawet pojawią się jakieś tendencje fundamentalistyczno-religijne lub nacjonalistyczne, to i tak nie przypuszczam, żeby fragmentem tej koalicji byli też komuniści.

W Rosji natomiast Cerkiew jest bardzo słaba i ku mojemu głebokiemu zdumieniu, retoryka religijna wyraźnie tam przegrywa. Mimo to, koalicja wielkomocarstwowa dawnych sił stalinowskich z cerkiewno-nacjonalistycznymi byłaby u nich prawdopodobna. Stalinowski komunizm uciekał się już przecież do retoryki wielkorosyjskiej – Stalin w czasie drugiej wojny odwoływał się do Cerkwi.

Gdyby jednak pojawiło się jakieś zasadnicze zagrożenie dla Polski?

– Wtedy to wszystko byłoby możliwe… Oni zresztą na początku próbowali grać taką kartą. Pamiętam, że podczas „okrągłego stołu” używali retoryki antylitewskiej i antysajudisowskiej – to była próba odwrócenia całej logiki i dynamiki procesu antykomunistycznego. Moim zdaniem nacjonalizm to jest ostatnie stadium komunizmu – np. w Jugosławii to jest Milosevic, komunizm z twarzą ksenofobii. Z kolei myśląc o Gamsahurdii w Gruzji, doszedłem do wniosku, że to jest antykomunizm w twarzą bolszewicką; dysydent sięgający po nacjonalizm, żeby steroryzować ludzi.

Powiedz szczerze, nie żałujesz tych 6 lat straconych w więzieniu?

– To są zawsze sprawy mocno indywidualne. Nigdy nie miałem w sobie nic z jakiegoś męczennika – alkohol, panienki, balangi – się nie nadawałem do więzienia. Jak usiadłem, to sobie musiałem postawić pytanie, jakie to jest dla mnie wyzwanie. Komuniści chcą mi te lata ukraść, to ja tak się muszę prowadzić, żeby nie stracić ani jednego dnia. To nie są dla mnie stracone lata, bo nie pozwoliłem ich sobie zabrać.

– Powiedziałbym nawet ostrzej, choć może to zabrzmieć fałszywie – ze mnie więzienie zrobiło innego człowieka. Mam wrażenie, że jeśli mnie stać na to, żeby bronić Cyganów, komunistów czy chorych na Aids, żeby iść często przeciwko zbiorowym komformizmom, to nauczyłem się tego za kratami.