ROZMOWA Z CZESŁAWEM BIELECKIM.

Rozmowę ze znanym warszawskim architektem i publicystą Czesławem Bieleckim zrobiłem w 2009. do książki פולין דווקא –Dawka Polin (Właśnie Polska) opublikowanej w wersji hebrajskiej w Izraelu.

Co zrobić z „Pałacem Kultury”?

„Pałacu” nie ma sensu wyburzać, to byłby gest zbyt romantyczny. To jest dalej popularny biurowiec i należy go zamienić na „Socland” – Muzeum Pamięci Komunizmu. Nie musi być zresztą cały „pałac” – wystarczy, jak pojawi się na nim wielkie logo „Socland”, a na jego dziedzińcu, tak jak na dziedzińcu Luwru, powstanie Podziemne Forum Wolności, żebyśmy mogli z pozycji termita oglądać tę stalinowską bryłę. Ja taki projekt zgłosiłem i ciągle mam nadzieję, że doczekam się jego realizacji.

W Waszyngtonie trzeba było postawić wielki budynek z „oświęcimskimi akcentami”, żeby stworzyć Muzeum Pamięci Holocaustu, a my mamy szczęśliwie tę maszkarę, której jedyną zaletą jest to, że naprawdę świetnie pokazuje istotę komunizmu – jego imperialne zapędy i fasadowość. Trzeba pokazać światu, na czym polegał ten reżim od strony jego podziemi i katakumb. Trzeba sprowadzić gdzieś z Litwy czy Łotwy kilkumetrowy posąg Stalina, urwać mu głowę, która, niczym głowa antycznego posągu – powinna znaleźć się na tym Podziemnym Forum Wolności.

Należałoby też tam złożyć kamienną trybunę honorową, z wyrytym orłem bez korony – sterczącą na placu przed „Pałacem” – jak np. ołtarz pergamoński w muzeum w Berlinie. Służyłaby za rodzaj platformy, na której wyświetlałyby się różne Staliny, Kim Ir Seny, Mołotowy, Breżniewy, Gomułki i Gierki, witające rozentuzjazmowane masy. To byłby taki fotoplastykon historyczny, a reszta to byłoby już żywe, intermedialne muzeum – niczym  Muzeum Powstania Warszawskiego – nie tylko przedmioty, lecz także sytuacje. Co to znaczyło przesłuchanie, stanie w kolejkach całymi godzinami, cała ta podkultura realnego socjalizmu.

Poza tym byłoby to muzeum międzynarodowe, które pokazywałoby komunizm, chcący zapanować nad światem, będący wściekłą utopią władzy. Trzeba by w możliwie zrozumiały sposób  pokazać, w jaki sposób on się rozwijał, a później sczezł, choć gdzieniegdzie pozostały jeszcze jego enklawy. Dlatego hasłem, „Soclandu” byłoby „Komunizm to muzeum”.

Jest to gmach absolutnie przerażający.

Jest nawet takie zdjęcie „pałacu” pt. cień Stalina nad Warszawą. Ale to jest problem pokoleniowy. Dla nas jest przerażający, ponieważ jest nośnikiem pewnych idei, ale dla młodego pokolenia jest po prostu dziwacznym, solidnie zrobionym budynkiem. Można go uznać za dokument epoki, ale chwilami, kiedy patrzę, jak młode pokolenie w ten sposób  odbiera socreal, to myślę, że równie dobrze ktoś mógłby sobie skopiować Arbait macht frei, jako świetne hasło i bardzo ładną metaloplastykę.

Istotą realnego komunizmu było wmawianie ludziom, że to będzie trwało wiecznie; stworzenie sytuacji kompletnej bezwyjściowości, gdzie właściwie mówiło się, że to jest system, który będzie panował zawsze. Na tym polega makabra, że można włączyć człowieka w pewien mechanizm – władzy, awansów, szansy rozwoju – tworząc sytuację bezwyjściowości, bo to jest istotą komunizmu. Przecież wiadomo, że tak naprawdę najbardziej zbrodnicze systemy robią zwyczajni ludzie i nie ma nic głupszego niż dopatrywać się w nich dzikiego fanatyzmu, sadyzmu itd.

Problem polega na tym, że „pałac” jest monstrualny w skali, która kompletnie niszczy to miasto. W 1999 roku, gdy byłem posłem na Sejm, rozmawiałem z rosyjskim parlamentarzystą, Łukinem, który spytał, czy wiem, czym jest socrealizm? Odpowiedziałem, że – jak powiedział Żdanow – jest to styl narodowy w formie, a socjalistyczny w treści. A Łukin na to: „To jest wychwalanie wodzów, ale w zrozumiałej dla nich formie. Meyerhold, wielki reformator teatru, albo Majkowski też wychwalali wodzów, ale w niezrozumiałej dla nich formie i zapłacili za to życiem”.

Meyerhold przygotował jakieś przedstawienie na kolejną rocznicę rewolucji i to przedstawienie zostało odrzucone i ocenzurowane. Niedługo potem go aresztowano, a ponieważ nie przyznawał się do winy, więc go oczywiście pobito, złamano mu lewą rękę, kazano mu wypić własny mocz, a jak już wszystko to zrobił, to prawą ręką podpisał przyznanie się do winy, zanim go wykończono. Więc, jak się wie, co za nazwiskiem Meyerhold stoi, to się lepiej rozumie tę ponurą ironię Łukina o definicji socrealizmu.  „Wychwalanie wodzów, ale w zrozumiałej dla nich formie”.

W czasie, gdy studiowałeś architekturę, odczuwaliście ostro wpływ komuny?

Studiowałem w czasach szalejącego soc-modernizmu, gdy Polska – w latach wczesnych siedemdziesiątych, za czasów Gierka – została kompletnie sprefabrykowana i zaczęto robić to, co później nazwano „blokowiskami”. Ja akurat byłem temu od początku przeciwny, bo wychowałem się w jednej z tych lepiej zaprojektowanych dzielnic Warszawy, bo przy ulicy Filtrowej, gdzie przemieszkałem dwadzieścia parę lat w takiej dobrej, międzywojennej zabudowie. Można powiedzieć, że jakby wszczepiono mi pewne rozumienie przestrzeni i tego, że miasto jest kolażem różnych estetyk, a nie jednym zuniformizowanym światem.

Z czasem zorientowałem się, że głównym czynnikiem tworzącym pluralizm zabudowy jest własność. Np. w mieście idealnym, jakim jest Zamość, które miało jednego architekta włoskiego Morrando, jednego inwestora, którym był kanclerz Zamoyski i powstało w stosunkowo krótkim czasie, to renesansowe miasto, które miało trzy-cztery wzory kamienic, dlaczego w rezultacie nie ma tam domów identycznych? Dlatego, że w ramach tego samego rygoru estetycznego budowali tam różni mieszczanie, mający różne potrzeby, które różnicowały zabudowę.

Od chwili skończenia studiów, zrozumiałem, jak bardzo architektura na przestrzeni dziejów – będąca portretem cywilizacji – jest zaprzeczeniem „blokowisk” mających pokazać, że jednostka jest niczym a państwo wszystkim. Do dziś widzę tę całą pracę myślową, którą wykonał Zachód, żeby unikać monotonii zabudowy i fascynacji powtarzalnością, które w systemie komunistycznym miały unicestwiać rolę jednostki. Cała potworność tego systemu widoczna jest wyraźnie w budownictwie, a ludzie mogli się bronić tylko od środka, wieszając makatki i obrazki.

Polska jest chyba najciężej doświadczona pod tym względem ze wszystkich krajów komunistycznych. Mnie się zdaje, że to jest trochę taka psychologia pola bitewnego. Z tą sama łatwością, z jaką zniszczono Warszawę, robiąc z niej żagiew płonącą w Powstaniu – z tą samą łatwością zaśmiecono własny krajobraz, uważając, że tak naprawdę romantyczne, wewnętrzne rozterki są ważniejsze niż to, co się odlewa z betonu. Po tym wszystkim architekci uważają się za niewiniątka, bo „system ich zmusił”.

Czy sądzisz, że Warszawa rozwija się chaotycznie?

Warszawa jest tylko przykładem, że w Polsce wciąż nie rozumie się, iż podstawą harmonii przestrzennej są uregulowane sprawy własnościowe. Dlatego panuje chaos. Dobrze, że w Warszawie zaczęły też projektować gwiazdy architektury światowej, jak Foster czy Liebeskind, ale to nie rozwiąże problemu, którym jest praca nad ogólną strukturą miasta. Zgodnie z rzymską definicją – miasto nie jest tylko zbiorem domów, lecz taką koncentracją ludzkiej aktywności, która owocuje budowlami służącymi życiu publicznemu i przestrzeni publicznej. Pod tym względem po dwudziestu latach wolnej Polski nie mamy zbyt wielu sukcesów.

W Warszawie nie odbudowano po wojnie niektórych starych pałaców; kiedy patrzę na te historyczne przestrzenie – czegoś faktycznie tam brakuje. Myślę, że można by odbudować fasady, jak w przypadku Ratusza,  i nadać tym gmachom inne funkcje; to mogłoby być niezłe. Pytanie tylko, czy nie usadowiłyby się tam wszędzie banki, w związku z czym przestrzeń publiczna tych historycznych pałaców byłaby martwa.

Podobnie jest z Wisłą, od której Warszawa jest odwrócona tyłem, choć to jest wielka rzeka. Wiadomo przecież, że dawniej wiele miast powstawało nad rzekami i rejony przybrzeżne były dzielnicami przemysłowo- rzemieślniczo-składowymi. Natomiast już od dawna tak nie jest. Władze miasta nie mają polityki przestrzennej i wszystko kończy się na gadaniu. W dwudziestoleciu międzywojennym zbudowano masę nowoczesnych dzielnic w Warszawie, a teraz w ciągu 20 lat fantastyczniej koniunktury są rzeczy, których nie potrafimy zrobić, bo nie ma takiej wizji.

Nie wiesz przypadkiem, dlaczego te rzeczy w Polsce się nie udają?

Jeżeli odnieśliśmy to fantastyczne zwycięstwo nad komunizmem, to dla tego, że naszą specjalnością narodową w Polsce jest robienie rzeczy niemożliwych. I myśmy zrobili rzecz niemożliwą, w którą nikt nie wierzył. To jest dla mnie za każdym razem jakąś ogromną, życiową satysfakcją, kiedy w dżdżysty dzień, przy złej pogodzie, fatalnie idących interesach, pomyślę, że z gronem przyjaciół przyłożyłem palec do tego, żeby ten ohydny, nudny, beznadziejny system po prostu się rozpadł. Natomiast robienie rzeczy możliwych…, o to już w Polsce idzie znacznie ciężej.

Ale myślę, że akurat tutaj między Żydami i Polakami jest dużo podobieństw. Wiele bezsensownego psucia krwi, zawiści i bezsensownych konfliktów. Można powiedzieć, że Żydzi są bardzo blisko Polaków i Polacy bardzo blisko Żydów w pewnym klimacie mikrospołecznym i narodowym. Kiedy Izraelczycy się denerwują, że od wojny 1948 roku minęło już tyle lat, a oni wciąż muszą walczyć, wciąż się poświęcać…, to ja mówię: Polacy przez ponad 120 lat byli pozbawieni państwowości i potem mieli tylko 20 lat przerwy i kolejne półwiecze protektoratu sowieckiego.

Niestety, jak się chce mieć państwo za darmo, to nie da rady -„no free lunch”. Akurat pod tym względem polska historia może być też inspirująca dla Izraelczyków. Kiedy byłem doradcą prezydenta Lecha Wałęsy w czasie jego pierwszej, historycznej wizyty w Izraelu, to pamiętam, jak pod wpływem jego przemówienia w Knesecie, premier Szamir się rozkleił i zaczął mówić, że Żabotyński, jego przywódca, zawsze powtarzał, iż wychowywać się trzeba na „Konradzie Walendrodzie” Mickiewicza i że to właśnie legiony Piłsudskiego, mówił premier Szamir, były dla Żabotyńskiego, prawicowego nacjonalisty żydowskiego i jednego z współtwórców ruchu odrodzenia Izraela,  wielką inspiracją.

Jeżeli Izrael wytrzymał te wszystkie wojny, to dlatego, że umiał się ustawiać gdzieś pod prąd, a nie z prądem. Golda Meir spytana kiedyś, co zrobiłby Izrael, gdyby Amerykanie go zostawili, odpowiedziała: myślicie, że nas nie stać na to, żeby żyć? Polacy też są w takiej sytuacji, że – jak powiedział Piłsudski – „są skazani na wielkość”. Trzeba przez to rozumieć pewną wielkoduszność i umiejętność dogadywania się z sąsiadami, pewne apostołowanie na rzecz krajów Europy wschodniej – na rzecz Ukrainy, na rzecz Bałtów. Dlatego, że dzięki nim istnieje też pewna równowaga między tym molochem imperialnym Rosji a Europą środkową i Polska może chronić swoją suwerenność.

Powiedziałeś kiedyś w czasie wizyty w Izraelu, że jesteś prawicowym Żydem.

Jestem ze strony ojca dzieckiem galicyjskiego Żyda, mój ojciec pochodzi spod Stanisławowa, a mama jest z kupieckiej, warszawskiej rodziny. Kamienica mojego dziadka stała niedaleko miejsca, gdzie znajduje się teraz Pomnik Bohaterów Getta. To jest to miejsce i to są moje korzenie. Jako polski Żyd podjąłem kiedyś taką decyzję, żeby nie opuszczać Polski. Doszedłem do wniosku, że jeśli nawet komuniści zdobędą władzę nad światem, to ja nie będę po ich stronie, a z kolei nie mam też kompletnie ochoty biegać na Zachodzie i polować na cudzych komunistów, jak mam na miejscu własnych i mogę się z nimi wziąć za bary.

Kiedy w grudniu 1981 roku wybuchł stan wojenny, uważałem, że dopiero teraz karty zostały rozdane i zaczynamy prawdziwą walkę. Twierdziłem od początku, że komuniści nie będą honorować żadnych umów z Solidarnością i powinniśmy przygotować się do oporu. Na początku 1982 roku założyliśmy z przyjaciółmi podziemne wydawnictwo CDN (ciąg dalszy nastąpi), które miało polityczny program prowadzenia tej walki.

Jak najbardziej reprezentuję prawicę laicką. Uważam, że sprawy dotyczące wiary w Boga, są prywatnymi sprawami obywateli. Oczywiście, to jest kraj, który bez kultury chrześcijańskiej nigdy w życiu by nie przetrwał między Niemcami a Rosją i trzeba zdawać sobie z tego sprawę.

No dobra, a dlaczego właściwie zacząłeś interesować się Łodzią?

Zawsze się Łodzią interesowałem, bo to jest jedno z najbardziej fascynujących polskich miast i jedyne w Polsce… miasto amerykańskie, zarówno przez wielokulturowość, jak tempo rozwoju. Dosłownie od zera urosło do drugiego co do wielkości miasta w tym kraju. Można powiedzieć, że ja ponownie odkryłem Łódź po tym, jak zostałem poproszony przez prezydenta Łodzi Jerzego Kropiwnickiego o zaprojektowanie pomnika Zagłady Getta Litzmannstadt, ostatniego getta Europy, które zostało zlikwidowane w 1944 roku, kiedy już w Polsce prawie nie było Żydów.

Ten pomnik wziął się z tego, że Kropiwnicki wpadł na pomysł, żeby wy korzystać resztkę po baraku dworcowym z rampą,  na tej stacji przy getcie – Radegast. Stamtąd wysyłano też na śmierć Żydów z całej Europy, których Niemcy przysyłali do Łodzi, jako do stacji przeładunkowej. Ten barak nie był już wprawdzie w swojej pierwotnej postaci, ale jego część była autentyczna i od tego zaczęła się rozmowa. Na prośbę Kropiwnickiego przyjechałem do Łodzi, zobaczyłem to miejsce i powiedziałem mu zaraz w trzy minuty, jak sobie wyobrażam kształt tego pomnika.

Powiedziałem, że to trzeba odciąć od tego postindustrialnego bałaganu dookoła, tych licznych magazynów itd. Podobnie, jak Umschlagplatz w filmie Polańskiego Pianista jest całkowicie odcięty od otoczenia i jakby tworzy scenerię sam w sobie. Trzeba ludzi postawić przed tym barakiem i uświadomić im tę straszliwą liczbę 160 tysięcy ofiar, czyli tłum, wypełniający największy rynek średniowiecznej Europy, Rynek Główny w Krakowie. Na krakowskim rynku, gdybyśmy stłoczyli ludzi po czterech na jednym metrze kwadratowym, to byśmy otrzymali dokładnie ten tłum, który przeszedł przez ten niewielki, drewniany barak stacyjny w Łodzi.

Powiedziałem: trzeba ten ślepy tor, z którego ci ludzie jechali na śmierć, ogrodzić macewami z nazwami obozów i pokazać, że te obozy i Radegast mają te same – wypisane gotyzującą czcionką szwabachą – emaliowane tablice. Niech człowiek, widząc autentyczne tory ze stemplem Kruppa, wejdzie razem z nimi w ciemność. Żeby szedł tunelem w ciemności, a w rytm jego kroków będą zapalać się kolejne tablice i na końcu, żeby wszedł do komina, przypominającego złamaną kolumnę dorycką, jak nagrobki na kirkutach. Z jednej strony ten mega symbol przerwanego życia, z drugiej taka trochę łódzka tradycja, czyli te kominy ceglane.

Ale głównie ten tunel, którym idziemy w ciemności i ta kolumna-komin, która wznosi się nad halą miast, gdzie widzimy te wszystkie miasta zachodniej i środkowej Europy – duże i mniejsze – z których pochodzili Żydzi. Na ścianach widzimy jakby sprasowaną, spłaszczoną mapę kontynentu i te odległości nie są ścisłe, ale odczytujemy wyraźnie mapę Europy, mapę Holocaustu. Ja mu to powiedziałem, a potem to już była robota, w której uczestniczyła też moja przyjaciółka z Izraela, Lenka Cedenbaum i to była praca architektów z naszej firmy „Dom i Miasto”.

Teraz z kolei jest sprawa drugiego pomnika w Łodzi, który też zaprojektowałeś?

Namówiłem na to prezydenta Kropiwnickiego, bo w Warszawie mi się w swoim czasie nie udało z nikim dogadać… Tym razem chodzi o upamiętnienie Polaków, którzy ratowali Żydów w latach Holokaustu. Paradoks polega na tym, że akurat getto łódzkie było tak wyizolowane, że praktycznie nie było zbyt wielu  Sprawiedliwych  w tym mieście. Natomiast istnieje, niewątpliwie największe na świecie, ziomkostwo Żydów łódzkich, gdyż akurat tam Niemcy nie zdążyli wymordować wszystkich do końca.

W centrum Łodzi założony został specjalnie Park Ocalałych z kopcem pośrodku, z którego będzie można ten pomnik oglądać. Ustawiliśmy betonowe ściany w kształcie ogromnej Gwiazdy Dawida – z niszami, gdzie będą nazwiska   Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Nazwiska mamy z Jad Waszem, ale chcemy je uzupełnić miejscami, w których to się działo. Jeżeli na przykład moich rodziców uratowali Zofia i Stanisław Cicowie we Lwowie, przechowując ich po ucieczce z tamtejszego getta, to uważam, że powinno być zaznaczone, że to było we Lwowie.