ROZMOWA Z JÓZEFEM HENEM.

Rozmowa przeprowadzona w warszawskim “Czytelniku” do książki “Dawka Polin”.

Pamiętasz ten moment, gdy po wojnie wróciłeś do zniszczonej Warszawy i nie znalazłeś swojej ulicy ani swojego domu?

Przetrwałem wojnę na wschodzie – w Rosji, choć nie jestem „męczennikiem Syberii”. Miałem jakąś niesamowitą intuicję. To ja sam pchałem się na wschód, bo przecież świadomie wiedzieć nie mogłem, żeby od tego wszystkiego uciekać – z błogosławieństwem osamotnionych rodziców.  Po latach napisałem taką powieść pt. Opór pokazującą przeżycia mieszkańców żydowskiej kamienicy w Warszawie w czasie wojny z Niemcami we wrześniu 1939 r. To wszystko było na Nowolipiu. Tam jest opisane zachowanie ludzi podczas bombardowań. Narrator, czyli ja – podczas tego oblężenia dojrzał. Byłem najbardziej spokojny.

Potem w październiku widziałem na ulicy Solnej, jak ortodoksyjny Żyd, chuderlak w okularach, został zaczepiony przez trzech Niemców. Dwaj z nich mieli ochotę się z nim pobawić, trzeci, najwyraźniej zniecierpliwiony, odwiódł ich od tego. Zrozumiałem, że oni mogą robić wszystko bezkarnie, upokarzać, bić – jeszcze wtedy nikt nie wyobrażał sobie, co naprawdę się stanie. Ale mnie to wystarczyło. Nie byłem w getcie i nie ukrywałem się w żadnej piwnicy. Nie przemykałem się pod ścianami domów, mając fałszywe papiery. Nie polowali na mnie szmalcownicy.

Utleniłem sobie moje czarne włosy i poszedłem na wschód. Miałem trochę szczęścia; granicę, którą „wyznaczyli” Ribbentrop i Mołotow, przekroczyłem 8 listopada, dokładnie w moje 16 urodziny, tak wszedłem w dorosłość.

W Rosji nie wywieziono mnie, jak moją siostrę i brata. Było ciężko, dramatycznie, bywałem blisko śmierci głodowej, obdarty, bosy; mój brat był w łagrze i nigdy nie wrócił, nie wiadomo co się z nim stało; siostrę wywieziono do Jakucji. Zimą 1941 r. przemierzałem z kolegą setki kilometrów, często w śnieżnej zawiei, i nie było przypadku, żeby samotna babina odmówiła nam noclegu, parzonego mleka, smażonych kartofli na boczku. Im uboższa chatynka, tym cieplejsze przyjęcie – to była reguła. Psychikę Rosjan określają przestrzenie i klimat tego kraju.

Zanim wróciłeś do zburzonej Warszawy…w jaki sposób dowiedziałeś się o tym, co się stało z gettem?

O powstaniu w getcie dowiedziałem się dopiero rok później. Prasa sowiecka może i gdzieś tam dała jakąś informację – wiedzieliśmy tylko, że jest niedobrze. W maju 1944 r. na Ukrainie, jak poszedłem do wojska polskiego – leżeliśmy na trawie, żeby obeschnąć po kąpieli i podszedł do mnie młody chłopak, i mówi do mnie: muszę ci o sobie opowiedzieć. Wygląd miał lepszy niż Paul Newman (niebieskooki blondyn) i na polecenie polskiego podziemia wchodził do getta w niemieckim mundurze. To było trochę dziwne, że akurat do mnie podszedł, bo nie byłem tam przecież jedynym Żydem, ale pisałem przed wojną do Małego Przeglądu, więc może ludzie wiedzieli.

On po raz pierwszy powiedział mi o getcie, gdzie byli jego rodzice. Chciał ich stamtąd wyprowadzić, bo czuło się, że będzie akcja niemiecka, która wywoła powstanie. Oni mu tam pokazali bunkier, wszystko przygotowane, żywność na pół roku – nie wiedzieli tylko jednego, że się tam spalą. W wojsku polskim zgłosił się do batalionu szturmowego, działającego na tyłach wroga – powiedział, że Niemcy nauczyli go zabijać, teraz będzie ich zabijał. To jego historia. Też chciałem wstąpić do tego batalionu szturmowego, też chciałem zabijać. Podczas pobytu w wojsku pisałem.

Nawet w najgorszych czasach miałem świadomość, że przeżywam swoje tworzywo; wiedziałem, że kiedyś będę to opisywał. Nie szliśmy przez Warszawę. Byłem w Lublinie, gdy Warszawa była wyzwalana. Straszliwie chciałem iść do Warszawy, przedostać się do mojego miasta, spojrzeć na ulicę i dom, które były moją ojczyzną – ale koledzy, Żydzi, chłopaki z mojego plutonu, mówią do mnie: Józek, nie chodź tam – tam nic nie ma, tylko gruzy.

Część zniszczonej Warszawy obejrzałem dopiero w lipcu 1945 roku – jadąc gdzieś jako dziennikarz – nasz pociąg stanął w tym miejscu, gdzie teraz jest Dworzec Zachodni. Wysiadłem i przeszedłem dwie-trzy ulice, cofnąłem się przerażony. Tam nikt nie mieszkał, same ruiny. Miesiąc później zostałem wezwany do dowództwa –  na warszawskiej Pradze. Idę ulicą Targową i widzę moją mamę – ona mnie nie poznała, byłem w mundurze oficerskim – stanąłem przed nią i mówię „mama”, a łzy mi z oczu trysnęły na metr. Obok byli ludzie, którzy to widzieli i popłakali się.

Mama i ojciec byli w getcie cały czas. Ojciec pracował jako konserwator maszyn w „szopie” u Schulza, no i mieli zaświadczenie, że nie podlegają selekcji. Mimo to, mamę wzięli na Umschlagplatz. Stała już w kolejce wyselekcjonowanych na śmierć. Ocalała dzięki temu, że zrobiła dwa kroki w  bok – tylko dwa kroki – wciskając się do kolejki na życie. Ten półbóg w mundurze SS – który przeznaczał na śmierć lub życie – nie zauważył. Dwa szybkie kroki, dzięki którym mogłem ją po wojnie spotkać.

Potem było powstanie w getcie; moja ulica Nowolipie została zajęta przez Niemców od razu na początku. Wywieźli ich do Majdanka. Tam przeszli selekcję, ale nadawali się do pracy, więc nie poszli do gazu.

Twoje miasto zniknęło; poszedłeś w końcu na ulicę, gdzie mieszkałeś przed wojną, czy też omijałeś to miejsce?

Poszedłem tam i krokami obliczyłem, które gruzy są moją kamienicą, opisaną po latach w powieści pt. Nowolipie. Była żółta brama obłożona kafelkami – wziąłem taki kafelek. Mojej Warszawy już nie było – zniknęła wraz z ludźmi, którzy ją zaludniali. Noszę ją w sobie, po prostu jest we mnie – prawdziwsza, barwniejsza, niemal bardziej dotykalna od tej, którą postawiono na jej miejscu. Tamto miasto nigdy ode mnie nie odeszło. Widzę twarze i słyszę głosy. W Nowolipiu opisałem zwyczajnych ludzi, którzy zostali zamordowani. Pisałem o życiu – nie o śmierci.

Pisałem o dzieciach, które były tylko dziećmi, opisałem świat, który żył – po którym została pustka. Ale czytelnicy wiedzą o tej śmierci – i dlatego książka o zwykłym życiu jest książką o Holokauście. Nigdy nie napisałem jakiejś prozy, której akcja toczyłaby się w getcie. Nie waham się umieszczać akcji w odległych epokach, albo na wyspach Oceanii, do których nigdy nie dotarłem, w Algierze i Dakarze. To co się dzieje między ludźmi, między kobietą i mężczyzną, czy nawet między uwięzionym w obozie bokserem a jego lagerfuhrerem – to domena literatury.

Autor może to sobie wyobrazić, może się z czyimiś uczuciami identyfikować. Ale pisanie o getcie nie mogło być dla mnie sprawą wyobraźni. Tam rozgrywka była nie między ludźmi, lecz między człowiekiem a piekłem. Pisanie jest zawsze osądem. Od pierwszej chwili powiedziałem sobie, że nie mam prawa nikogo osądzać – ja, który tam nie byłem. Ani tych z policji żydowskiej, ani tych z Judenratu; nikogo, kto ratował swoje życie, a przede wszystkim życie najbliższych, życie własnej matki, bo taka bywała stawka i na tym polegał bestialski szantaż.

Nie byłem nigdy w takiej sytuacji – nie mogę wiedzieć, jak bym się sam zachował. Nie dałem sobie prawa osądzać także dlatego, że wiedziałem dużo, gromadziły się we mnie opowieści tych, co przeżyli, i słuchając ich czułem się coraz bardziej bezradny.

Zacząłeś pisać przed wojną do „Małego Przeglądu”, założonego przez Janusza Korczaka. Czy znałeś „Starego Doktora”?

Zostałem kiedyś zaproszony do kina przez Mały Przegląd, którego byłem korespondentem. Było to pismo dla dzieci – unikalne na świecie – którego współredaktorami były też dzieci. Zabrałem matkę i mojego starszego brata. On był tak zły i zazdrosny, że cały czas kopał jakiegoś pana, który siedział przed nami. To był właśnie doktor Korczak. I byłem świadkiem porażki pedagogicznej Korczaka, bo się odwracał i mówił „dziecko przestań”. Dziecko nie przestało i Korczak po prostu się przesiadł. Korczak zginął i mój brat zginął. Nie wiadomo co się z nim stało, po prostu się rozpłynął.

W jakiej kulturze Ty się właściwie wychowałeś, bo przecież świat nie otworzył się dla Ciebie dopiero podczas wojny?

Wychowałem się przede wszystkim w kulturze europejskiej, choć zafascynowany byłem kinem amerykańskim. My, dzieci, umieszczani byliśmy pod samym ekranem, nad nami snuły się wydłużone cienie poszarzałych bohaterów. Tarzan, biały koń spieszący swemu panu na ratunek, zębami uwalniał go z więzów. Panowało już kino dźwiękowe, ale wciąż za 20 groszy można było oglądać nieme filmy z kowbojami. W domu, kiedy zostawałem sam, odgrywałem sobie ten świat. Wałek od kanapy stawał się wierzchowcem, a pokój stołowy i sypialnia rodziców poszerzały się w prerię, po której wlokłem się wycieńczony.

Potem wszystko się skomplikowało, we mnie, wokół mnie i w kowbojskim filmie. Szybkość wyciągania kolta niekoniecznie świadczyła o szlachetności. Miałem własne obserwacje wojenne, frontowe. Czynu bohaterskiego dokonuje się bez zastanowienia, irracjonalnie. Odwaga wcale nie musi być przywilejem dobra. Odważny był szeryf, ale odważne też były bandziory w filmie W samo południe, gardzące niebezpieczeństwem, idące na śmiertelną rozprawę z Gary Cooperem.

Czytało się, mówię o moim przedwojniu w Warszawie – Dickensa, Marka Twaina, Londona, Shawa, braci Mannów, Zweiga, Čapka, Dos Passosa, Galsworthy’ego, natomiast Hemingway na przykład był mało znany. Poznałem paryskie dworce dzięki powieściom o Arsenie Lupenie, nie należy tego lekceważyć. Do Prousta dopiero się przymierzałem.

Jestem nieuleczalnym „zapadnikiem”, a wielka literatura rosyjska, to przecież też czołówka literatury europejskiej. Jestem autorem biografii Montaigne’a, który w niektórych oczach uchodzi za patrona Unii Europejskiej. A także biografii innego wielkiego Europejczyka, ostatniego króla Polski – Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Byłeś jedynym pisarzem w Polsce po Wojnie Sześciodniowej w 1967 roku, który zareagował na to, że Polska zerwała stosunki z Izraelem. Napisałeś wtedy opowiadanie pt. „Oko Dajana”.

Zostało wtedy wydrukowane w paryskiej Kulturze pod pseudonimem Korab, bo przecież w Polsce cenzura by tego nie puściła. Jak zacząłem je pisać, wiedziałem od razu że to ma być literatura, a nie żaden tekst publicystyczny. Oko Dajana zaczyna się od zdania Pewnego dnia spostrzegłem, że Warszawa nie jest najpiękniejszym miastem świata.

Uważałem wtedy, że straciłem grunt pod nogami – słuchając jakiegoś brutalnego antyizraelskiego komentarza w radio. Ale nikt się nie spodziewał zerwania stosunków dyplomatycznych. Tu w kawiarni Czytelnik, gdzie teraz rozmawiamy, siedział bliski współpracownik premiera Cyrankiewicza i mówił, że to jest niemożliwe, żeby Polska, która ma trzy miliony zabitych Żydów, zerwała stosunki z Izraelem. To się nie stanie.

Kilka godzin później zerwano stosunki z Izraelem, zaraz po tym, jak zrobiła to Moskwa. Wściekłem się. Coś mi się wtedy stało z błędnikiem, zacząłem źle chodzić, dostałem środki na uspokojenie. Mój wówczas 12-letni syn Maciek  przeprowadzał mnie przez ulicę.

Ale nie wyjechałeś z Polski, czy może rozważałeś taką możliwość? Choćby niecały rok później  po marcu-68?

Ja jestem człowiek przekorny z natury i powiedziałem sobie, że tej przyjemności komunistom nie zrobię. Ktoś widział później w 1968 roku, że już na mnie i na kilku innych pisarzy leżały karty emigracyjne wypełnione. W latach 70. zaczęli mnie sekować, nie mogłem nic wydawać, a moje teksty ukazywały się tylko za granicą. Jeden taki pułkownik od literatury, politruk partyjny, choć prywatnie bardziej liberalny, tłumaczył mi poufnie, że ich rozwścieczyłem głównie tym, że nie wyjechałem.

Czy możesz jakoś podsumować swoje życie w PRL, przez cały ten czas mieszkasz w Warszawie.

Powiem Ci coś o ludziach, Eli – często w peerelu, podobnie jak przedtem w Rosji sowieckiej, czarno-białe stereotypy się nie sprawdzały. Zawsze w końcu okazywało się, że w tym systemie ludzie też bywają bardzo różni. Pod koniec lat 60. byłem w Paryżu i chciałem już nawet zostać tam na stałe, proponowano mi pracę tłumacza w koncernie Renaulta, który zaczął właśnie robić interesy z ZSRR, ale nagle dostałem wiadomość z Polski, że poszła do składu moja książka. A ja w Polsce byłem pisarzem.

W ogóle, to trudno powiedzieć, w jakim stopniu totalitarna władza odbiła się na polskiej literaturze; przecież emigranci nie dali tak naprawdę żadnego dzieła, nie napisali żadnych wielkich powieści, najwyżej reportaże i opowiadania, a oni tam mieli wszystko jasne. Podczas gdy w Polsce, my pisarze, po 1945 roku żyliśmy w stałej rozterce, ale z tego przecież właśnie powstaje literatura. Potem w latach 80. wiele rzeczy w kraju wydawano w podziemiu.

Nie chcę stwarzać wrażenia, że moje życie i wszystkich tych, którzy przeżyli, było nieustającym lamentem. Nie siedzieliśmy stale nad brzegami Babilonu, opłakując i śniąc o naszej zaginionej ojczyźnie. Po wojnie tryskaliśmy twórczością, pisaliśmy humoreski. Każdy robił to, co umiał najlepiej, do czego pchały go talent, przeżycia i ciśnienie młodej krwi. Radość miłości, ukochane dzieci, wnuki – nowe przyjaźnie – myślę, że to bardzo zdrowe zjawisko. Ucieczka od życia byłaby oczywistym kalectwem.

Tylko, że my wszyscy wiemy, że tej rodzinnej radości zawsze towarzyszy spychany w podświadomość niepokój; nie będę tego tematu rozwijał; wiadomo, o co chodzi – jak niebezpieczny i nieprzyjazny jest świat. Chodzę więc przez to moje pogodne, często uśmiechnięte życie, na ogół twórcze – z utajonym bólem. To, co się stało tam, za murami getta, w którym ja nie byłem, zdeterminowało moje życie.

Jak ty się odnajdujesz w obecnych czasach; chodzi mi o wszechobecną „kulturę obrazków”, internet, czy to ci nie przeszkadza?

Oczywiście, że przeszkadza. Dla mnie to jest obce, bo jestem z innego pokolenia. Boję się w tym poruszać, choć niektórzy mi zazdroszczą, że piszę wiecznym piórem; pokazali w internecie mój pokreślony rękopis, jakie to piękne, a teraz tego już nie ma. Ale chodzi właśnie o te zmagania pisarza ze słowem. Ja muszę nerwowo czuć litery, żeby one nie były wykrojone przez kogoś; wykreślam, ale to, co wykreślam zostaje na papierze i zawsze mogę przywrócić.

Wszystkie emocje zostają w rękopisie, trzeba się tylko strzec jednego: autorowi często rękopis bardziej się podoba od maszynopisu, bo tam są zawarte wszystkie emocje, które on przeżywał podczas pisania; to jest bardzo niebezpieczne zwłaszcza dla początkujących pisarzy. Maszynopis łatwiej jest przeczytać oczami „niechętnego krytyka”, a w literaturze to jest ważne, żeby i w ten sposób spojrzeć na swoją robotę.

Śledzisz młodą literaturę  w Polsce?

Czytam mało, przeważnie jakieś recenzyjki, ale konflikty, które oni przedstawiają, mnie nie interesują. Umieją posługiwać się słowem, ale nie mają biografii, Szczególnie, jak weźmiesz tzw. kobiecą literaturę, te dziewczyny świetnie piszą o tym, że urodziły dziecko i miały kochanków etc., ale poza tym nie mają wiele do powiedzenia. Nazwano to nawet brutalnie „literaturą menstruacyjną”. Oni często rozdymują jakieś swoje przeżycia związane z Solidarnością. Oczywiście, wielka literatura może powstać z obserwacji ludzi, ale do tego trzeba Prousta, żeby obserwować własną kucharkę Franciszkę, jak Ludwika XIV i zrobić z tego arcydzieło.