ROZMOWA Z PAWŁEM HUELLE

Rozmowa przeprowadzona w Gdańsku do mojej dziennikarskiej książki pt. Dawka Polin (Właśnie Polska) wydanej w 2009 wyłącznie w wersji hebrajskojęzycznej w Izraelu. Najbardziej znana książka Pawła Huelle pt. „Weiser Dawidek ukazała sie w Izraelu w 2008 roku.

Zdaje sie, że nie lubisz zbytnio, gdy określają cię,  jako „pisarza gdańskiego”?

Powiem nieco bombastycznie, że jestem pisarzem polskim, piszącym po polsku i żyjącym w Gdańsku. Nie ma przecież gdańskiego języka… Można być pisarzem, żyjącym w Gdańsku i piszącym po polsku, po niemiecku, czy w jakimkolwiek innym języku, natomiast ja jestem polskim pisarzem, który urodził się i mieszka całe życie w tym mieście. Oczywiście Gdańsk wypełnia w wielu momentach moją twórczość, ale to nie jest twórczość o Gdańsku, po prostu używam tego, co jest mi najbliższe – miasta w którym żyję – do różnych celów literackich.

Wiele opowiadań dzieje się w Gdańsku i wielu moich bohaterów stąd pochodzi, dlatego, że opisuję życie powojenne, życie mojego pokolenia. Musimy pamiętać, że mniej więcej 3 milionów Polaków przywędrowało po II wojnie światowej na tzw. północne i zachodnie tereny, które przyznali Polsce Stalin, Roosevelt i Churchill – w zamian za utracone terytoria na Litwie, Ukrainie i Białorusi. Dzięki temu zresztą nie mieliśmy po wojnie żadnych właściwie problemów etnicznych. Niemcy uciekli lub zostali wysiedleni do Niemiec, a trzy miliony Polaków przybyło do Polski.

Oczywiście, był to szalony problem adaptacyjny, bo wielu Polaków traktowało osiedlenie się np. w Gdańsku jako tymczasowe – cały czas się bali, że Niemcy znowu tu przyjdą. Była obsesja, że nie trzeba zapuszczać tutaj żadnych korzeni, ale życie okazało się zdecydowanie silniejsze i te korzenie mimo woli się zapuszczało. Jestem pierwszą polską generacją powojenną, która tutaj w Gdańsku się urodziła i wychowała.

Ale wychowałem się w dziwnej sytuacji. Mój dziadek był jednym z pierwszych więźniów politycznych Auschwitz, ojciec i stryj byli w partyzantce, w Armii Krajowej. Wiedzieliśmy, kim są Niemcy i co  zrobili. Z drugiej strony, myśmy mieszkali w mieście absolutnie poniemieckim, w którym nie było już Niemców. Ale nazwy ulic gdzieś tam spod farby wy chodziły; teraz już tego prawie nie ma, ale jeszcze do lat 70. ta niemczyzna gdzieś wystawała. Myśmy, jako dzieci, w piwnicach znajdowali jakieś wielkie albumy niemieckie, zdarzały się hitlerowskie publikacje.

Mieszkaliśmy pod lasem i znajdowaliśmy ogromne ilości amunicji i broni, która była tam jeszcze zakopana, porzucona. Te wszystkie pirotechniczne historie opisane w książce Weiser Dawidek, to nie była moja fantazja, to było moje dzieciństwo. Robiliśmy rakiety, bomby. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dorastałem w takiej ambiwalencji, wielkiej niechęci, czasem nawet nienawiści do Niemców, ale z drugiej strony była też jakaś głęboka fascynacja, bo oni tu przecież mieszkali przede mną.

Siedzimy teraz w mieszkaniu poniemieckim; kim był ten przede mną. Czy to był gestapowiec, członek NSDAP, a może to był liberał niemiecki? To były pytania całego mojego dzieciństwa i stąd moje zainteresowania. Okazało się, że kiedy napisałem Weisera, potem Opowiadania na czas przeprowadzki, to wielu ludzi, zwłaszcza z terenów, gdzie mieszkali przesiedleńcy, odebrało te książki, jako opis swojego własnego dzieciństwa, bo oni mieli te same problemy. Wiadomo, że później stosunki polsko-niemieckie zaczęły się jakoś powoli normalizować. W moim dorosłym życiu – jesteśmy w Unii Europejskiej – czasem aż strach bierze, czy to tak będzie długo trwało.

Ale chyba już do tego nie wracasz; ten okres życia masz za sobą?

Prawie w ogóle do tego nie wracam.  Ale zauważ np., że dzieciństwo w Krakowie czy Łodzi musiało inaczej wyglądać niż w Gdańsku – ojciec na spacerze z synkiem, który pyta: „Tato, a co było w tym domu przed wojną? Jak ja zadawałem mojemu ojcu takie pytania, ciągle było „Nie wiem”, albo „Daj mi spokój”, albo „Co mnie to obchodzi? Czasami ojciec starał się odpowiedzieć, ale generalnie, to nie była nasza przeszłość. Musieliśmy jakoś się z tym wszystkim oswoić. Dlatego Gdańsk był dla mnie ważnym miejscem, gdzie zadawało się pytania.

W Gdańsku ukazują się teraz dosłownie setki publikacji po polsku na temat przeszłości niemieckiej miasta, ale kiedyś było inaczej. Teraz, jak chcesz sprawdzić, jak się nazywała kiedyś ulica Obrońców Westerplatte, gdzie teraz rozmawiamy, to dowiadujesz się, że nazywała się Georgstrasse. Ale teraz mogę to sprawdzić w sekundę, a kiedy miałem lat 10, temat niemiecki był zakazany i takie rzeczy były wielkim odkryciem.

Takim odkryciem było dla mnie, że ulica Chrzanowskiego, przy której urodziłem się, wychowałem i grałem w piłkę pomiędzy krowami i końmi, bo to była taka przedmiejska ulica, nazywała się Hubertus Burg Allee, czyli Aleja Zamku Huberta. Jak się tego dowiedzieliśmy, jako młodzi chłopcy, jeden z nas trochę znał niemiecki, to myśleliśmy, że przy tej ulicy musiał być jakiś zamek. Zaczęliśmy szukać tego zamku. Oczywiście żadnego zamku tam nigdy nie było, a Hybertus Burg to było miejsce, gdzie podpisano kiedyś pokój austriacko-pruski.

Tę wiedzę zdobywało się latami. Dziś oczywiście to już nie jest takie interesujące, a temat niemiecki w Gdańsku nie jest zakazany. Polska jest krajem demokratycznym i liberalnym, a Polacy w Gdańsku absolutnie nie mają fobii antyniemieckiej. Czujemy się tu pewnie, a nawet po uregulowaniu rachunków z przeszłością staliśmy się w jakimś sensie depozytariuszami tej tradycji i kultury niemieckiej. Chodziło o to, żeby nie zacierać tych śladów. Dlaczego ja mam na przykład udawać, że tu się nie urodził Arthur Schopenhauer? 

Sądzę, że moje pokolenie dokonało pewnej pracy – reinterpretacji kultury niemieckiej tutaj – oczywiście nie udając, że nie było faszyzmu i ludobójstwa. Ale uznaliśmy, że nie chcemy wypierać tej przeszłości niemieckiej z przeszłości miasta, bo nie mamy nic wspólnego z przeszłością niemiecką. Po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że kultura niemiecka kształtowała to miasto, przez co najmniej 350 lat, jeśli nie więcej. W początkach oczywiście Gdańsk był słowiański etc., ale później nastąpiła Hanza i miasto się zgermanizowało.

Czy mógłbyś jakoś  scharakteryzować specyfikę Gdańska?

Często mnie pytają, dlaczego Weiser Dawidek znika w mojej powieści, czy chodzi o  jakiś symbol żydowski, który oczywiście istnieje, ale nie tylko. Specyfika Gdańska polega na tym, że duże formacje kulturowe i narodowe co pewien czas tutaj dramatycznie znikały. Najpierw byli Kaszubi i Słowianie, potem gwałtownie po rzezi Gdańska w 1308 roku, Niemcy i Krzyżacy, potem bardzo, bardzo długo miasto było niemieckie, ale byli tu też Holendrzy, Francuzi i in. Nagle w XVIII wielu przejmują to Prusacy, którzy zaczynają przerabiać miasto, zacierając wszelkie ślady wielokulturowości programowo. Np. portrety królów polskich wyrzucono z ratusza  zaraz po zajęciu miasta. Ale ślady zostały.

Potem przychodzą naziści i zacierają wszystkie pozostałe ślady polskości – z miasta znikają Polacy i Żydzi. Polacy zostali wymordowani od razu na początku, jako ci najgroźniejsi. Natomiast, jeśli chodzi o Żydów, było inaczej niż później w Polsce, bo wielu zdążyło wyjechać.  100-procentowe czyszczenie. W mieście nie ma Polaków i Żydów. Ale potem jest 1945 rok i nagle znikają wszyscy Niemcy. Kolejne wielkie tąpnięcie i wielkie zniknięcie. To jest miejsce, gdzie co pewien czas całe formacje znikały, ale nie znikały bez śladu i na tym polega fenomen tego miasta.

Niemców w Gdańsku nie ma, ale ślady po nich bardzo znaczące pozostały i wpływają na to miejsce, na mentalność, na architekturę, która jest taka a nie inna. Zniknięcie Weisera Dawidka to nie jest tylko zniknięcie Żydów z kultury polskiej. To jest też specyfika Gdańska, że co pewien czas coś w dziwnym tunelu czasu i przestrzeni znika. I to właśnie jest moje credo, jeśli chodzi o rozpoznanie miasta Gdańska.

Gdańsk był bardzo zniszczony w czasie wojny, a resztę podobno zburzyli i spalili Rosjanie; czy to prawda?

80% zniszczeń był efektem ostrzału ciężkiej artylerii i bombardowań Armii Czerwonej, która atakowała Gdańsk. Wielki pożar spichrzów i Starego miasta był wynikiem operacji wojennej. Jednocześnie jednak spora część substancji miasta przetrwała i Sowieci, jak wkraczali, uznali, że to nie jest Polska, lecz teren niemiecki. Wiedzieli, że to będzie należało do Polski, ale traktowali Gdańsk, jak miasto stuprocentowo niemieckie i rzeczywiście zniszczyli masę zabudowy. Np. główna aleja we Wrzeszczu, przepiękne secesyjne kamienice, które ciągnęły się dwa kilometry – dziś są to socrealistyczne budynki z lat 50.

Rosjanie spalili tam dom po domu, ale poszli sobie, a potem Polska Ludowa to przejęła. Główne miasto historyczne odbudowane zostało w czasach komunistycznych, ze względów politycznych. Tysiące ludzi, w tym moi rodzice z wielkim entuzjazmem, ochotniczo chodziło odbudowywać, to był koniec lat 40. początek 50. i trwało bardzo długo. Pamiętam jeszcze z początku lat 60. spore części Gdańska w ruinie. W sensie gospodarczym komunizm nałożył się jednak fatalnie na odbudowę Gdańska; portowe miasto, które przed wojną miało 500 małych firm spedycyjnych, ze 100 knajp portowych – to wszystko zniknęło.

Port został jakby wyrzucony za mur. Nie było urody portu. Nie miałeś poczucia, że jesteś w nadmorskim mieście. Życie portowe ze śródmieścia zniknęło. Teraz już jest lepiej. Ale takie były czasy. Mentalnie port jest odcięty od miasta i to jest spadek po komunizmie. Miasto się ożywiło po upadku komunizmu. Prawie cała ludność to przybysze głównie z kresów, ale także z innych rejonów kraju. To też jest mieszanka, dla odmiany czysto polska, ale z różnych kręgów kulturowych.

Topografia ulic się zmieniła w porównaniu do przedwojennej?

Miasto szalenie się rozrosło, ale historyczny układ ulic na Starówce się nie zmienił. Klasyczny układ miasta polskiego jest taki, że wokół rynku z ratuszem lub kościołem, albo jednym i drugim – zabudowa narasta przez setki lat. Tutaj zaś wszystkie ulice biegną równolegle do rzeki Motławy – Lubeka jest podobna. Układ ulic jest ten sam, natomiast nazwy się zmieniły. W tych samych miejscach przed wojną mieszkało dwa razy tyle ludzi, było więcej hoteli i ogromna część usługowa – nie było przecież hipermarketów. W komunizmie tej tkanki drobnych usług już nie było.

W klasycznej gdańskiej kamienicy z tzw. przedprożem pierwsze pomieszczenie miało zawsze wysokość piętra i tam był biznes rodzinny. Tam, w tzw. sieni gdańskiej, mieściły się biura handlowe. Latem życie rodzinne przenosiło się na taras, czyli przedproże. Matka Schopenhauera, opisuje swoje dzieciństwo w XVIII wieku, tuż przez zaborem pruskim, że latem życie było rozkoszne, bo wszystko koncentrowało się na tym przedprożu.

Masz jakieś resentymenty do tego Gdańska sprzed II wojny?

Absolutnie nie. Żałuję tylko, że spora część miasta spłonęła i nie odbudowano jej w kształcie XIX-wiecznym. Tutaj było tak, jak w Krakowie, że Stare Miasto, średniowieczne i barokowe, otoczone było XIX-wieczną secesją. Ale tej secesji nie odbudowano, bo uznano, że to jest pruskie czyli szwabskie, więc wyburzyć do reszty. Można to było uratować, ale wszystko wyburzono. To było do uratowania, ja się w sumie nie dziwię, od razu po wojnie pamięć o zbrodniach niemieckich była niezwykle silna. Nie chciano odbudować szkopów. Żal mi secesji, ale niczego innego.

Dopiero jak przeczytałem Grassa, uświadomiłem sobie, jak błyskawicznie nazizm tutaj zwyciężył. Gdańsk był jedynym miastem, gdzie wielu Polaków spotkało się z nazizmem jeszcze przed 1939 rokiem. Tutaj ta nazywikacja była bardzo szybka i właściwie ogromna część Niemców gdańskich stała się hitlerowcami. Przypuszczalnie to się stało dlatego, że gdańscy Niemcy mieli poczucie krzywdy i oderwania od ojczyzny, bo Wolne Miasto jednak nie było Niemcami. I na tym haśle naziści tutaj w Gdańsku wyjechali, że połączą Gdańsk z Rzeszą. Potem rzeczywiście połączyli. Pierwszy ich dekret podpisany tu od razu 1 września 1939 roku dotyczył włączenia Gdańska do Rzeszy.

I od razu 1-2 września masowe egzekucje Polaków. Nie na ulicach, ale w więzieniu w dawnej szkole Victoria-Schule i od października kilka tysięcy rozstrzelanych Polaków pod miastem. Prawie wszyscy Polacy gdańscy zginęli. Niemcy mieli gotowe listy adresowe; przychodzili do domów i zabierali. Całą inteligencję wywieziono samochodami i rozstrzelano – lekarze, adwokaci, nauczyciele, księża. Mordowano przede wszystkim inteligencję. Stutthof budowali głównie więźniowie polscy. Wszyscy działacze polonijni i członkowie senatu Wolnego Miasta, co do jednego zostali zamordowani w Stutthofie.

W sensie ogólnym bliżej wam teraz do Warszawy czy do Berlina?…

Gdańsk jest fatalnie położony, bo do głównych stolic europejskich jest stąd dosyć daleko. Stan dróg w Polsce wciąż nie jest dobry. Mówiąc o jakichś kulturalnych związkach, to myślę, że jest już jednak całkiem globalistycznie. Tutaj przyjeżdżają ludzie z całego świata, turyści i artyści – nie widzę jakiegoś bardziej uprzywilejowanego kierunku, że z Gdańska jest bliżej dokądś… Nie mam takiego poczucia, że Gdańsk jest oderwany i gdzieś nam jest bliżej. Natomiast bardzo słaby jest tutaj motyw skandynawski.

Pisałem o tym w ostatniej książce Opowieści chłodnego morza, że Polska ma 500 kilometrów wybrzeża bałtyckiego, kilkanaście portów, w tym trzy duże, niezłe obroty handlowe, a mimo to ta północna część Europy jest bardzo mało obecna w naszej kulturze. Oczywiście z Gdańska i innych miejsc pływa się promami do Skandynawii, ale kulturowo nie jest to chyba dla nas obszar interesujący, mimo że Bałtyk stał się mały.  My jesteśmy dla nich takim Włochami, którzy prowadzą życie towarzyskie po 22. Dla przeciętnego Szweda to jest zgroza.

Gdańsk jest teraz dużo ciekawszym miastem niż np. Kopenhaga, która wydawała mi się kiedyś dosyć interesująca.

Gdańsk jest historycznie dużo większy. W 1650 roku Gdańsk miał 50 tysięcy mieszkańców, Londyn był wtedy mniejszy o jedną trzecią, a Paryż miał ok. 40 tys. mieszkańców. W XVI- XVII wieku Gdańsk to było jedno z najbogatszych miast w Europie. To widać po architekturze, po rozmachu tego miasta. Ono ma w sobie tę wielką przeszłość. Poza Starówką widać wciąż jednak ubytki architektoniczne…Są nadal puste miejsca, często po tych brakujących XIX-wiecznych domach, których nie odbudowano ze względów ideologicznych. Nakłada się na to super socjalistyczne budownictwo; ja też się wychowałem w takim powojennym bloku.

W Krakowie jest odczuwalna jakaś próżnia kulturowa, między innymi po Żydach. Czy w Gdańsku jest coś  podobnego?

Żydzi byli tu bardzo ważną mniejszością, choć stanowili kilka procent ludności – Polaków też było najwyżej 10%. Żydzi nie mogli się tu osiedlać do zaboru pruskiego, bo dopiero pruskie Oświecenie wpuściło ludzi innych wyznań w tzw. mury, czyli mogli kupić dom i założyć biznes. Dawny Gdańsk był faktycznie wielokulturowy, ale był zamknięty dla ludzi, którzy nie byli luteranami. Mogli przyjechać i mieszkać, nie było prześladowań, ale nie mogli kupić nieruchomości, założyć biznesu, czy dostać obywatelstwa.

 To była republika kupiecka, a w sensie wyznaniowym rządzili luteranie, nie dopuszczając do urzędów nikogo innego. Dlatego mniejszość żydowska w obrębie miasta późno się zainstalowała. Nie mówimy tu o kupcach, którzy przyjeżdżali, tylko o stałych mieszkańcach. Dlatego w Gdańsku mniejszość żydowska zdążyła odcisnąć mniejsze piętno niż np. w Krakowie, Warszawie czy Łodzi. Potem oczywiście była II wojna światowa i wszystko się skończyło.

Odnoszę wrażenie, że odczuwa się tu jakieś sentymenty do Hanzy – czy to nie jest związane z ogólnymi klimatami unijnymi?

Oczywiście, to jest bardzo ciekawe. Zresztą w związku Hanzy było wprawdzie wiele miast niemieckich, ale też była połowa miast skandynawskich i nawet stuprocentowo, śródlądowe polskie miasto Kalisz… Hanza miała wiele pozytywnych elementów: tradycje geszeftu, interesu ponadnarodowego. W Hanzie nigdy nie prowadzono wojen narodowościowych; wojny handlowe – jak najbardziej, zabijano się ze względu na rynki zbytu i cła. Były bitwy morskie, ale to była międzynarodówka kupców. To, że w średniowieczu Hanza została zdominowana przez Niemców – nie powinno być interpretowane z perspektywy II wojny światowej.

Wydaje mi się, że gdańska Starówka została zrekonstruowana dużo bardziej starannie niż warszawska…

Teren gdańskiego Starego Miasta jest 10 razy większy od warszawskiej Starówki. W Warszawie, przypuszczam, były większe potrzeby, trzeba było szybciej budować dookoła. Tutaj to dłużej trwało, ale też wszystko było zgruzowane, już rosły małe drzewka, a decyzji o odbudowie nie było. Ludzie, jak po Powstaniu Warszawskim, chodzili  ścieżkami między gruzami na wysokości pierwszego piętra. Decyzja zapadła dopiero w 1947 roku, że będzie odbudowa historyczna, bo Polacy chcieli pokazać, że mają prawa do Gdańska, które były od XVII wieku kwestionowane, najpierw przez Prusaków, potem przez Niemców.

Dzięki temu mamy dzisiaj świetnie odbudowane stare miasto w Gdańsku. To jest bardzo ważne. Komuniści chcieli to odbudować politycznie, podkreślając, że odbywa się to przy masowym udziale zwykłych ludzi. Poza wszystkim zaraz po wojnie był wielki entuzjazm tych ludzi, którzy tu przyjechali Skończyła się wojna i wierzono, że kraj się szybko podźwignie. Stalinizm się dopiero zaczął w 1948 roku. Pierwsze trzy lata po wojnie to była eksplozja entuzjazmu. Działały mały przemysł i mały kapitał. W Gdańsku zaraz po wojnie było pełno prywatnych restauracji. Dopiero potem jak stalinizm dokręcił śrubę, wszystko zaczęło znikać.

Odbudowa Gdańska jest fenomenem na skalę europejską, bo takiego dużego terenu nie zrekonstruowano nigdzie w Europie. Czasem, jak jestem krytycznie nastawiony, mówię – atrapa, ale to jest atrapa, którą się lubi. Trzeba Ci wiedzieć, że Gdańsk był kiedyś dużo bogatszy niż Warszawa.  Królowie polscy byli zadłużeni u gdańszczan, łącznie ze Stanisławem Augustem. Król Stefan Batory oblegał Gdańsk ze swoimi wojskami koronnymi i nie mógł go zdobyć, i dopiero potem traktatami się dogadano. Gdańszczanie byli tak bogaci, że mogli przetrwać oblężenie. To było najpotężniej ufortyfikowane miasto w Rzeczypospolitej.

Historia polityczna związków Gdańska z Koroną jest bardzo ciekawa, bo z jednej strony to była symbioza i Gdańsk zarabiał na handlu z Polską gigantyczne pieniądze, ale też raz po raz się buntował i mówił – już nie chcemy zwierzchnictwa królów polskich. To się kończyło krótkimi wojnami i potem długimi okresami dobrobytu. Batory powiedział do przedstawiciela gdańskiego słynne zdanie: „No, nie można tych gdańszczan zbuntowanych pokonać, bo oni złotymi pociskami strzelają”.