ROZMOWA Z AGNIESZKĄ HOLLAND.

Rozmawialiśmy na wybrzeżu morskim TLV, styczeń 1987 – materiał poszedł w izraelskim dzienniku polskojęzycznym “Nowiny-Kurier” (NK), gdzie wtedy pracowałem. W latach 80. reżyserka robiła filmy w Niemczech i we Francji. W Izraelu promowała wówczas swój pierwszy film nakręcony na Zachodzie „Gniewne żniwa” – Żydówka za okupacji pod powałą u polskiego chłopa; pierwsza scena: w okienku bydlęcego wagonu odskakuje deska, widać zimę, urywana rozmowa w ciemności i skok w mroźną przestrzeń…

Coś takiego poczułaś, gdy zostałaś na Zachodzie?

Nie opowiadam w filmach historii swojego życia; oczywiście wybieram historie, w których mogę przetłumaczyć sprawy przeze mnie przeżyte. Nawet jeżeli nie przeżyłam jakichś faktów, to przeżyłam pewne emocje i stany. Co jest tam moje, a co nie moje…Muszę w końcu budować z budulca który znam. Nie robię komercyjnego kina z historiami-bajkami. Myślę też jednak, że autobiografizm w kinie sprawdza się rzadko. Istnieje konieczność przetwarzania pewnych emocji, które wtedy mają szanse uniwersalizacji.

Ale ciekawi mnie sytuacja – nagle odskakuje deseczka, okienko się otwiera…

Kiedy znalazłam się na Zachodzie nie miałam wrażenia ucieczki z więzienia czy coś takiego. Wręcz przeciwnie – tuż po tym miałam raczej wrażenie pewnego potrzasku. Teraz jest już lepiej. Zresztą wybór jakby dokonał się ponade mną; gdyby mnie ktoś zapytał rok wcześniej, czy to zrobię – to bym zaprzeczyła. No a potem tak się jakoś stało, że zrobiłam. Na początku straszne wyobcowanie i czułam to robiąc ten film w 1985 roku – pierwszy na Zachodzie.

Jak się czułaś pracując nad tym filmem akurat w Niemczech?

Nie zastanawiałam się nad tym zbytnio, wychodząc z założenia, że w tym momencie nie mogę kręcić w Polsce. Aby opowiedzieć tę historię nie potrzebowałam polskiej realności. Przeniosłam akcję na Śląsk, gdzie mówiło po niemiecku mnóstwo ludzi – nawet z polskimi korzeniami. Żydówka pochodzi z Wiednia. Osobiście nie miałam jakiegoś poczucia, że coś zdradzam.

Celowałaś świadomie w modę „na przetrwanie” uprawianą na Zachodzie?

Nie zastanawiałam się nad tym specjalnie. Co znaczy przetrwanie: wojna, choroby cywilizacyjne…Często utrafia się w pewne, jak to mówisz, mody, bo jest coś takiego, jak kolektywne myślenie. W różnych krajach różni ludzie o tej samej porze zajmują się podobnymi rzeczami. O problemie Polacy-Żydzi chciałam zrobić film od dawna. Kiedy spotkałam tego producenta, który zaproponował mi go jako jeden z tematów, pomyślałam, że jest okazja, żeby to ruszyć w taki właśnie intymny-kameralny sposób.

Szykujesz teraz jakieś kolejne filmy na Zachodzie?

Pracuję nad trzema filmami, z których 2 są w trakcie przygotowań do realizacji. Jeden w RFN z tym samym producentem i tematyką znów okupacyjną. A na jesieni zdjęcia do największego filmu, jaki mi się dotąd udało zrobić – opowiadającego o zamordowaniu księdza Popiełuszki. Próba hipotezy – jak to mogło wyglądać między mordercami i ofiarą. Będę kręciła to we Francji ze znanymi aktorami amerykańskimi. Już mam na to pieniądze, napisałam scenariusz, termin zdjęć na wrzesień.

Studiowałaś kino w Pradze czeskiej; robili tam całkiem niezłe rzeczy wtedy…

To był bardzo dobry okres czeskiego filmu: dużo ciekawych ludzi i czasy też były ciekawe; to było w okolicach 1968 roku. Czesi mają w filmach wyczucie smaku codzienności i potrafią z tego robić pewną nadwartość. Bardzo lubiłam czeskie kino wtedy – było fantastyczne. Potem ukręcili mu głowę, ale paru reżyserów jeszcze gdzieś się kołacze. Forman zrobił nawet wielką karierę – stracił trochę na oryginalności, ale za to nabył na sławie. Zawsze płaci się za umiędzynarodowienie – jakąś cenę.

Nie brakuje ci tego wyczucia szczegółu, jaki miałaś w Polsce?

To jest problem, który widać właśnie po Formanie; nie da się tego przenieść – szczegóły języka, obyczaju: zewnętrzne sygnały pewnej pawdy. Można próbować rekonstruować albo starać się to zobaczyć w innym społeczeństwie – ale to już nigdy nie będzie to samo. Czuję jak mi się styl odmienia. Ten film jest bardziej ekspresyjny niż moje polskie filmy, które miały opis szczegółu. Gdybym to kręciła po polsku – dużo bardziej poszłabym w kierunku obyczaju. Tu zredukowałam go do minimum – do pewnego znaku.

Nie radujesz się naturą jak Wajda; słońce dajesz z błotem?

Nie mam chyba takiej odwagi do pewnej naiwnościi, może mam bardziej powściągliwą naturę. Ale może z czasem przyjdą jeszcze radośniejsze wizje. Nie wiem na przykład, o czym bym teraz robiła filmy w Polsce. Pewne rzeczy są dla Polaków trudne do przyjęcia – pokazanie katolicyzmu w taki sposób. Z tym, że młodsze pokolenie jest tam już bardziej chłonne prawdy: na czym polega ta polska wina i antysemityzm? To dla nich jest historia; film SHOAH był dla nich kompletnym szokiem.

Młodzi Polacy niezbyt chcą się identyfikować z winami dziadków – coś podobnego wyczuwam u młodszych Niemców. Niektórzy, najlepsi chcieliby się dowiedzieć, jak to naprawdę było. Niektórzy – nie mówię, że masa cała. W naszym pokoleniu nie było takiego poczucia, że to jest problem, że był jakiś naród, jakaś kultura. Fakt, że temat żydowski zrobił się modny w Polsce też o czymś świadczy. Hindusi nie zrobili się modni.

Jaką publiczność wolisz, w Europie czy w Stanach?

W Stanach publiczność się nie czepia…Jeśli historia ich złapie, to idą za tą historią. Wolę naiwnych Amerykanów niż zblazowanych Europejczyków. W Paryżu mieszkam przez przypadek, bo tam było najwięcej Polaków, kiedy przyjechałam po stanie wojennym. Potem Wajda robił „Dantona” i zaprosił mnie do współpracy przy scenariuszu. Tak złapałam jakieś kontakty. We Francji jest jakaś uroda rzeczy – ładny kraj. Ale ludzie są bardzo trudni do nawiązania jakiegoś głębszego kontaktu.

Ale teraz pracujesz z Francuzami – ciężkie życie?

Wpuszczają bardzo łatwo ludzi do przedpokoju, ale nie na salony. Francuzi są bardzo przywiązani do wyobrażenia, że są ambasadorami wolności. Ale ich gościnność ma tez bardzo precyzyjne limity. Wszyscy Polacy się z tym zetknęli; ludzie z kręgu „Kultury” bardzo silni intelektualnie nigdy nie wyszli z polskiego getta. Myślę, że to może nawet jest zdrowa sytuacja – nie być tak bardzo zintegrowanym z jakimś społeczeństwem. W Polsce czy w Izraelu, przypuszczam, to właśnie jest bardzo męczące, że człowiek jest skleszczony – czuje się odpowiedzialny za różne wyskoki.

Lubisz tę sytuację, że jesteś na styku polsko-żydowskim?

Myślę, że to jest dobre. Identyfikuję się z pewnym rodzajem żydowskiej sytuacji. O tym, że jestem Żydówką ze strony ojca dowiedziałam się zresztą od matki, która jest Polką. Kiedy stykam się z polskim antysemityzmem albo z żydowskim antypolinizmem – eksploduję natychmiast. Nie mogę przyjąć takiego obrazu, że Polacy są odpowiedzialni za Holokaust. Nastąpiło jakieś przesunięcie pojęć na takich dyskusjach żydowskich w Stanach czy w Paryżu, na które uczęszczałam namiętnie, bo ciekawił mnie stan ich poglądów.

Z Polakami najtrudniej rozmawiać o czasach powojennych?

Najbardziej haniebna karta – jedyny kraj w Europie, gdzie rżnięto Żydów na zbiorowej mogile. Młodsi ludzie w Polsce odmawiają uwierzyć…Polacy też mają stereotypy na swój temat: umęczony, szlachetny naród i nagle wyobrażenie, że byliśmy katami. Marzec-68 przeżyłam pośrednio w Czechosłowacji; ostatni członkowie mojej żydowskej rodziny wyjechali do Szwecji. Kiedy wróciłam do Polski i starałam się o paszport na Zachód – otrzymywałam zawsze odmowę z adnotacją, że mogę dostać, ale tylko do Izraela – czyli w jedną stronę.

Jak widzisz stosunki polsko-izraelskie w sferze kulturowej?

Zawsze jest dobrze, jak kraje komunikują się ze sobą – to jasne. Spotkałam Polaków, którzy byli przelotnie w Izraelu i mówili, że mogliby tu żyć. Taką mam naiwną wiarę, że można z czasem coś wyjaśnić. Im więcej się wie, tym większa nadzieja, że kiedyś się coś wyjaśni: Polacy i Żydzi – obojętności i niechęci wzajemne. Z drugiej strony, kawał wspólnej historii i przemieszań kulturowych. Już nawet nie mówię o ludziach z mieszaną krwią takich jak ja. Wspólny życiorys często decyduje, że można się dogadać.

Czujesz się wyobcowana także wobec innej emigracji?

Tak i nie. Nie czuję identyfikacji z emigracją jako taką, ale znalazłam ludzi, z którymi czuję się bardzo blisko. Jak pokazywałam w Chicago moje polskie filmy, to o mało mnie nie zlinczowali. Ci Polacy czuli się głęboko urażeni filmem „Gorączka” o grupie bojowej PPS – gorzkim i ironicznym. Albo „Aktorzy prowincjonalni” czy „Kobieta samotna” – napadli na mnie, dlaczego nie pokazuję dobrze „Solidarności”. Jest taka wraźliwość: jesteśmy jakby narodem pogardzanym, to nasz obraz dla świata musi być wspaniały.

Ale nie było ci chyba źle w Polsce?

W jakimś sensie to były najszczęśliwsze lata mojego życia – kiedy mogłam już tam kręcić filmy. Nie musiałam się wtedy identyfikować z Polakami jako z całością. Niezdrowość sytuacji tam polega na tym, że w czasie okupacji nie powstały grupy kolaboracyjne i cała faszyzująca prawica nie wdała się we współpracę z Hitlerem, przez co nie oddzieliło się ziarno od plew. Wszystko szło razem i potem nie można było rozróżnić, kto był kto – formuła polskiego antysemityzmu też częściowo się z tego bierze.

A co poczułaś, Agnieszko, gdy zobaczyłaś czołgi w Pradze?

No…Czas Praskiej Wiosny był tak euforyczny, że nawet za „Solidarności” tak nie było. Coś takiego widziałam tylko, kiedy była pierwsza wizyta papieża w Polsce…Moi przyjaciele, pod Pragą, otworzyli 21 sierpnia radio, które już nadawało z ukrycia, co się dzieje. Byli przekonani, że to taka audycja, jak kiedys Orson Welles zrobił o lądowaniu Marsjan w Nowym Jorku. Aż nagle na przedmieścia Pragi wjechał czołg… Tramwje nie chodziły, bo zrobili z nich barykady; pod spożywczym formowała się ogromna kolejka.

Potem zaczęły się rozmowy z kałmukami w hełmofonach?

Pierwszego dnia Czesi rozmawiali z tymi czołgistami, ale potem radio podało, że Rosjanie filmują to w celach propagandowych. Fantastyczną dyscyplinę wykazywali Czesi w tych momentach: to jest świetny naród – kiedy ma szanse. Potem jak Dubczek wrócił z Moskwy, gdzie podpisał cyrograf i szlochał w mikrofon – żeśmy sobie nagle wszyscy uświadomili, że święto się skończyło; szliśmy ulicami i płakałam o prostu. Pierwszy raz sobie wtedy uświadomiłam, że można coś tak żywego złamać – i nie będzie. Chciałam o tym zrobić film wg książki Kundery, ale on jednak sprzedał to Amerykanom, za dużo lepszą cenę.

Mogłabyś robić filmy w Izraelu?

Za mało o tym kraju wiem. Nie widziałam dużo – najwięcej w Jerozolimie, kiedy byłam latem na festiwalu filmowym. W Jerozlimie czułam się wtedy lepiej niż w Tel Awiwie, gdzie było potwornie gorąco, kurz, zapyziałe zaułki wszędzie, jakbym była w Warszawie na osiedlu WSM w latach 60. Teraz mi się dużo bardziej podoba – wiatr, morze, taka przestrzeń wieczorem i bryza. Ciekawe, jak tu okres pionierski wyglądał: Żydzi tu w czasie II wojny, kiedy tam ten Holokaust i wszystko, co chcieli wiedzieć, a czego nie; to jest jakiś temat, który czuję.

Jakie było Twoje pierwsze zetnięcie z Izraelem?

Zeszłym razem rozmowa z ochroniarzem EL-AL na lotnisku Orly. Obejrzał mój dokument i pyta, czy mam w sobie żydowską krew. Bardzo go zdziwiło, że z Polski i nagle: jakie są główne święta żydowskie? Wyliczyłam z 5 po francusku. On mówi: jidysz pani zna? Ja na to, że nie. „Jak to, krew żydowska…A w Boga pani wierzy?” Ja mówię: staram się, ale to jest trudne, ojciec był komunistą i ateistą. On mówi: „Trzeba”. Z 40 minut to trwało, nawet mi walizki nie otworzył. W końcu mówi: „Jak to, że pani nie zginęła w Auschwitz?, a ja: urodziłam się już po wojnie, więc nie było szans.

W „Giewnych żniwach” nagle walizy żydowskie na bruku i pierze pod niebem…

21 dni kręcenia, każda godzina kosztuje tyle pieniędzy. Nikt ci nie da improwizować, chyba że się robi po amatorsku z lekką kamerą. Na szczęście miałam dobrych aktorów, z którymi nie trzeba wiele gadać. Wstępne analizy z tłumaczem: wszyscy aktorzy mają potrzebę adoracji i chcą dać z siebie wszystko. Nie wolno im tylko przeszkadzać, trzeba być w nich bardzo wsłuchanym i wpatrzonym. Tego się od Wajdy nauczyłam, on bardzo mało gada. To jest pozasłowne – tak ich obserwuje podczas prób i zdjęć, że oni grają tylko dla niego. Aktorzy pozwalają ci nie czuć się obcym, jak robisz filmy w różnych krajach.

W jaki sposób dobierałaś „polskie plenery” w Niemczech?

Miałam bardzo mały wybór, bo musiałam wszystko kręcić w Berlinie Zachodnim. Na szczeście jest tam parę wsi włączonych w miasto. Robiłam karkołomne rzeczy z kamerą, której nie mogłam przekręcić, bo zaraz wjeżdżałam na jakieś wieżowce lub Mur Berliński. Forman mówi, że w Europie zawsze będę obca – namawia mnie na Stany. Ale ja chciałabym mieszkać w Europie i tylko doskakiwać czasem do Ameryki. Zrozumiałam, że mogę robić filmy w Stanach – ja wewnętrznie i że oni mi dadzą, i będą to chcieli oglądać. Nie chciałabym tylko stracić tego, co jest moje.

O czym byś w Ameryce chciała robić filmy?

Oni w tej chwili są trochę znudzeni filmami o robotach, więc można coś przemycić. Spotkałam tam ludzi, od których coś zależy i uwierzyli, że mogę tam coś nakręcić. Chciałabym zrobić sobie taką sytuację, żeby kręcić raz na półtora roku film nie za drogi. Możliwe, że to o Popiełuszce przyniesie mi pewien rodzaj wolności, jeśli wyjdzie. Myślę, że będę robić po swojemu; można robić trochę na kontraście do tego, co tam najbardziej idzie. Nie chciałabym naśladować niektórych Amerykanów, bo nie wszystkich przecież. Tam dzieciaki oglądają tv od zarania, komiksy zamiast literatury. Widzę to po mojej córce, zupełnie inna kultura. Oni idą po akcję i tempo, ale są też tym przejedzeni i raz na 10 filmów chcą obejrzeć coś innego.