ROZMOWA Z WOJCIECHEM ORNATEM (AUSTERIA).

Rozmowa – zawarta w książce POLIN DAWKA – przeprowadzona na krakowskim Kazimierzu w  Klezmer Hois w dawnym budynku żydowskiej Mykwy na Szerokiej 6. W tym przedziwnym domostwie, stojącym jakby skosem do świata, daje się fantastycznie odczuć atmosferę Mitteleuropy. Właścicielem jest Wojciech Ornat, szef wydawnictwa „Austeria”, drukującego m.in. pisma starych galicyjskich cadyków. 

Wojtek, jak to się stało, że znalazłeś się na Kazimierzu, w którym momencie się tu zjawiłeś?

Zjawiliśmy się tu na początku lat 90. – właściwie razem z Festiwalem Kultury Żydowskiej. Zajmowałem się wtedy głównie turystyką studencką. Zorganizowaliśmy w Synagodze Starej (Szeroka 24) maleńki sklepik z książkami i z przewodnikami. Najpierw sprzedawaliśmy tylko przy festiwalu i otworzyliśmy też małą kawiarenkę, która potem przekształciła się w normalną kawiarnię. Od początku mieliśmy w planach koncerty – zgarnialiśmy z ulicy jakieś zespoły. Pierwsze rzeczy, które wydaliśmy, to reprinty pocztówek z czasów I wojny światowej – żydowskie miasteczka.

Kazimierz wyglądał  wtedy,  jak po bombie neutronowej?

Bezpańskie psy biegały po  Szerokiej. Dzielnica miała fatalną opinię. Teraz oczywiście wszystko sie zmienia; Polska powoli zaczyna się upodabniać do reszty Europy. Najistotniejsze jest to, że staliśmy się częścią Unii Europejskiej; jedziesz z Krakowa do Lizbony nie wyciągając dokumentów. Jednocześnie np. do Krakowa przyjeżdża mnóstwo turystów, którzy mają często niezbyt dobre wyobrażenie o Polsce. Są przygotowani na najgorsze i nagle się okazuje, że nie jest wcale tak źle.   Tu się dokonują ogromne przemiany, tak gospodarcze jak i w mentalności.

Czy może być tak, że jedną z tych niespodzianek jest zainteresowanie  kulturą  jidysz, które nasila się jakoś  w ostatnich latach.  

Moim zdaniem rozkwit kultury jidysz w Polsce to jest dopiero początek, to dopiero rozkwitnie. Kultura żydowska była ewidentną częścią kultury polskiej, która z kolei była częścią kultury żydowskiej.   W Polsce nadal istnieje kilkaset synagog i cmentarzy żydowskich – to jest niezwykła historia, dziedzictwo kulturowe. Wydaliśmy mapę miejsc żydowskich w Polsce, popatrz, niemal w każdej miejscowości jest jakaś Atlantyda. Dlatego zasmucające  jest to, że tak mało się robi aby ratować to co ocalało do czasów współczesnych.

Jednym z kół ratunkowych dla tych niesamowitych śladów przeszłości mogłaby być turystyka, bo istniejące fundacje sobie z tym nie poradzą. Problem jednak w tym, że np. izraelska turystyka do Polski ogranicza się przeważnie do paru miast,  Oświęcimia i innych miejsc męczeństwa i zagłady. A przecież jest tutaj jeszcze cała masa innych mało znanych miejscowości, które przeciętnemu Polakowi mogą nic nie mówić, ale dla Żydów są bardzo ważnym śladem  historii.

Pamiątki historyczne po Żydach stały się jakąś szansą dla tych anonimowych  polskich miejscowości.

My wydaliśmy przewodnik po kilku sztetlach – te miejscowości nie zmieniły się praktycznie od II wojny. Wystarczy wyjechać na jeden dzień z Krakowa, żeby je zobaczyć. Ciekawe, że ostatnio kilka z tych miasteczek Działoszyce, Pińczów, Chmielnik, Szydłów, Chęciny skrzyknęło się, żeby remontować synagogi i organizować dni Kultury Żydowskiej. Tam  się zaczęli zjeżdżać turyści,  interesować się ich przeszłością – nawet znalazły sie jakieś pieniądze na te remonty.

Oświęcim – jedziesz tam, mijając po drodze biedne wioski, które wyglądają tak, jakby jeszcze wciąż trwała wojna. To wygląda dramatycznie, ci apatyczni ludzie; można by pomyśleć, że ktoś to specjalnie zaaranżował, że to jest ilustracja. Wyobraź sobie, że taka sama grupa jedzie do Dachau piękną autostradą w RFN, zupełnie inny świat; a tu jedziesz do Oświęcimia i dramat jest jakby wpisany w rzeczywistość. Wrażenia są zupełnie inne – wszystko jest bardziej sugestywne.

Nie dziw, że turyści żydowscy każdy drobiazg wyłapują zaraz, jako radykalne zagrożenie. To jest problem i tego się tak łatwo nie  pozbędziemy. Niestety zdarzają się też sygnały, które umacniają takie podejście – jakieś napisy czy rysunki antyżydowskie na murach etc. Ale z drugiej strony, jeśli się patrzy na Europę, chociażby na Niemcy z neofaszystowskimi organizacjami, to sytuacja nie jest u nas taka zła. Problem w tym, że na przykład chasydzi nie jeżdżą do Niemiec, tylko na groby cadyków w Polsce, która w związku z tym jest cały czas pod lupą.

Nie sądzisz, że bez radykalnej zmiany charakteru relacji Izrael-Polska, nie da się uratować tego wielkiego dziedzictwa?

Otóż to; właśnie myślę, że niedobrze się stało, iż np. sprawa stosunku Izraelczyków do Polski poszła tylko w jednym kierunku- została sprowadzona do jednego mianownika – mianowicie Oświęcim. W związku z tym paradoks teraz polega na tym, że jedynymi ludźmi przyjeżdżającymi to Polski, jako miejsca  realnego i żywego – są. ortodoksyjni Żydzi, odwiedzający nomen omern cmentarze, gdzie leżą cadycy.

Odbył się w Krakowie zjazd rabinów, którzy najpierw prawie nie wychodzili z hotelu ale po kilku wizytach w Rynku Głównym zaczęli się czuć swobodnie. To się odbywało tutaj u mnie i jakiś młody człowiek, który był pierwszy raz w Polsce, powiedział, że jak zobaczył na lotnisku w Warszawie  żołnierza z psem, to wszystko do niego wróciło. Nie mógł się otrząsnąć – ten obraz jest niesamowicie skrzywiony, choć na szczęście  często pozytywnie weryfikowany przez rzeczywistość.

Zauważyłem, że ludzie z Izraela, mający za soba traumę holokaustu, lub nawet ich dzieci i wnuki , będąc w Polsce  – cały czas patrzą, czy coś się nie stanie. Dochodzi do takich sytuacji, które bez mała można oceniać w kategoriach burleski, aczkolwiek są one dramatyczne. (usunięty fragment);  kiedyś była taka sytuacja, jedna z grup izraelskich szła  do synagogi i samochód który przejeżdżał obok zahamował z piskiem opon, a oni byli przekonani, że chciał ich przejechać. Ale, na szczęście, grupy młodzieży izraelskiej, mają z tym sposobem myślenia coraz mniejszy problem.

Wojtek, czy ty czujesz w Polsce jakąś lukę kulturową, dotkliwą  próżnię i stąd te Twoje zainteresowania?

Jak się zacząłem tym głębiej zajmować – to tematyka żydowska w Polsce istniała jakby na marginesie. Była pustynia. Większośc społeczeństwa była przekonana, że Oświęcim to było miejsce zagłady Polaków.   Teraz patrzymy z innej perspektywy, ale wtedy była pustka. To były jeszcze lata siedemdziesiąte. Jestem człowiekiem ukształtowanym w epoce komunizmu, który wyrównywał i sprowadzał kulturę do monolitu. Fascynujące było dla mnie odkrywanie, że kultura tego kraju  nie była żadnym monolitem. Cały okres komunizmu, był próbą sztucznej zmiany polskiej historii.

Moja działalność ma też impuls rodzinny. Dowiedziałem się, że w którymś tam pokoleniu był u nas wątek żydowski i to było dodatkowym impulsem. Moja żona ma bliższe korzenie żydowskie – aczkolwiek rodzina też całkowicie zasymilowana. Na studiach pisałem pracę o syjonizmie, to była chyba jedna z pierwszych prac na ten temat. Studiowałem prawo, a tam był bardzo duży nacisk na historię.

Polskę uważano niegdyś za kraj tolerancji, tu się jakoś dawało żyć, gdy z Hiszpanii wyganiano Żydów. W dużym uogólnieniu,  Polska, o której rozmawiamy, ma co najmniej dwie twarze, ale takie skrajnie różniące się od siebie. Jedna zła, ciasna, ksenofobiczna, zaściankowa i druga fantastyczna, najwyższych lotów –  kultura, poeci, pisarze, artyści ludzie otwarci na świat. Problemem jest  kwestia dominacji jednej nad drugą.

Komunizm to było jedno wielkie kłamstwo, próba zmiany historii w sposób zupełnie sztuczny. To wykrzywiło ten kraj. Polska współczesna w której ponad 90 % ludzi deklaruje się jako katolicy jest – mam wrażenie – dość daleko od   wielokulturowego, wieloetnicznego, wieloreligijnego dziedzictwa Polski z przed 1939 roku. Apogeum oczywiście nastąpiło  po II wojnie, gdy władzę przejęli komuniści.

Nie sądzisz, że ten żywioł skrajnego katolicyzmu osłabnie, bo przecież Europa zachodnia jest jednak zlaicyzowana?

Z pewnością, zresztą są już pierwsze tego symptomy. Myślę, że jednym z nim jest fakt, że wszyscy poszukują tożsamości – można zaryzykować twierdzenie, że w prawie każda polska rodzina  ma jakieś pochodzenie. Rzeczywiście jest jakiś kryzys tożsamości. Jeśli się mówi o tzw. nowych Żydach w Polsce, to trzeba powiedzieć, że ożywiła się też społeczność ukraińska. Mnóstwo ludzi odkrywa nagle, że ma jakieś pochodzenie – Karaimowie, Ormianie, Tatarzy itd. To jest kultywowane. Ci ludzie się spotykają.

Jesli chodzi o katolicyzm, Polska upodobni się pod tym względem do Włoch czy Hiszpanii, które też były ultrakatolickie. Będzie podobna sytuacja jak na zachodzie Europy, może tylko wolniej to nastąpi. Jednak tygiel europejski istnieje. Czuje się go tutaj i w środkowej Europie – coraz większe poczucie jedności europejskiej. To jest jakieś lekarstwo na te inne rzeczy, które budzą grozę, na to, że tu i ówdzie odradzają się jakieś nacjonalizmy w starym stylu.

No dobrze, a czy elementem  tego jest też nawrót do kultury galicyjskiej, ta cała Mitteleuropa, odczuwalna   tak bardzo  w Krakowie?

Kraków zawsze był mniej spauperyzowany i mniej upolityczniony niż Warszawa. Z kolei tradycja Mitteleuropy mogła być odpowiedzią na to całe ciśnienie komuny. Tak jak teraz może okazać się  ratunkiem przed tym chaosem i poczuciem zagubienia w czasach globalizacji. Jak się mówi o jakiejś nostalgii za Austro-Węgrami, to nie chodzi przecież o cesarza Franciszka Józefa, tylko o poczucie pewnej wspólnoty duchowej. W Krakowie można było powiedzieć „nasz Triest” i jeździło się na południe Europy. A teraz możemy jeszcze do tego dodać nasza Wenecja, Lizbona…, nasz Londyn.

Jeśli mówimy o Austro-Węgrach, to one były protoplastą Unii Europejskiej – wszystkie narodowości praktycznie miały równe prawa.   Ważne było kultywowanie swojej religii i języka – ta przestrzeń  była otwarta. Co więcej, Austro-Węgry nałożyły się na dawną wielokulturową Rzeczpospolitą, (usunąłem fragment) – to była wielka przestrzeń, w której wielokulturowość była czymś naturalnym. Łatwość, z jaką to się wszystko przenikało, pochodziła z poprzednich dziejów, ale Austro-Węgry jeszcze bardziej to poszerzyły.

Ktoś mieszkał w Wiedniu lub w Krakowie, ktoś inny we Lwowie i w Budapeszcie. To nie było coś sztucznego, to było naturalne. Wszystko się mieszało w różnych kierunkach. Ta MItteluropa jest naszym matecznikiem, a wszędzie tam były gminy żydowskie. Żydzi byli wszędzie, jak patrzysz na życiorysy. To jest jakiś element wspólny dla tej Mitteleuropy. W dodatku ta kultura, mimo osobliwości lokalnych, ma przełożenie uniwersalne (usunięty fragment). To jest jakaś uniwersalna metafora, jak np. u Chagalla czy nawet w nowatorskim teatrze Kantora popularnym kiedyś w całej Europie.

Ale powiedz, na czym właściwie polega ten fenomen kultury Mitteleuropy, do której ty sam jakoś  się  poczuwasz?

Fenomenem jest wątek żydowski, który tym bardziej jest unikalny, że  przez długi czas był nieobecny. Do drugiej wojny nie zawsze był akceptowany, a po drugiej wojnie praktycznie przestał istnieć. Teraz jak wszystko się otworzyło, okazuje sie, że ta historia jest ciekawe nie tylko dla Żydów. Mit sztetla jest uniwersalny. Jak nałożysz siatkę wątku żydowskiego na mapę, to jest coś niesamowitego – w jakich dziurach mieszkali często wybitni mędrcy. Teraz to tylko zwykły punkt na mapie, ale 100 lat temu to było tętniące życiem miasto często z teatrem.

Temat teatru żydowskiego jest kompletnie nietknięty, poza Dybukiem, który funkcjonuje w Polsce w dużej części za sprawą Andrzeja Wajdy. To nie były tylko burleski czy wodewile, lecz także sztuki historyczne, teksty poetyckie i pieśni. Jest  sporo tekstów w jidysz i po niemiecku; wiele z nich mam – ale to jest jeszcze nie przetłumaczone.   Niestety wątek odtwarzania kultury jidysz w Polsce  jest ciągle jeszcze bardzo słaby, choć istnieje ocean wspaniałych książek. My sami wydaliśmy ponad 30 tytułów w ciągu ostatnich pięciu lat – kropla w morzu

Wydaliśmy na przykład taką książkę „Legendy Żydów polskich”- która ukazała się oryginalnie w 1916 roku, autorem jest Aleksander Eliasberg. Zebrał te różne klechdy żydowskie, sam urodził się na Białorusi, a książka ukazała się po niemiecku w Berlinie. Jakbyś popatrzył na grani ce, to ani jedna z tych historii nie dzieje się w samej Polsce, tylko zawsze gdzieś na Ukrainie, Białorusi, Bukowinie. Ale kulturowo wszystkie te opowieści żydowskie  kojarzą się niemal wyłącznie z Polską.

Okres międzywojenny, awangardowi pisarze żydowscy,Debora Vogel Szalom Asz, Perec …Błysnęło i zgasło – cała olbrzymia prasa jidysz, która drukowała też nieraz rzeczy wybitne. Ludzie żyjący w sztetlach często opisywali historię swoich miasteczek. Większość tych miejscowości ma księgi pamiątkowe. Trudno naprawdę jest dziś mówić o kulturze polskiej bez kultury jidysz i nie można mówić o kulturze jidysz bez kultury polskiej. Pod względem genetycznym to wszystko jest wymieszane. Tam  jest opisany ten sam świat tylko widziany z innej strony.

Osobną kategorią są teksty napisane po polsku, ale tych jest stosunkowo niewiele. Poza tym są też teksty religijne. Było tłumaczenie całego Tanachu przez Izaaka Cylkowa w XIX wieku –  genialne. Odkrył to wybitny polski poeta, noblista Czesław Miłosz. To było kompletnie zapomniane, myśmy to wydali. Ten przekład jest wykorzystywany przez  gminy żydowskie po prostu do modlitwy i przez Chrześcijan również do modlitwy,. To dziedzictwo jest zupełnie niebywałe. Jestem przekonany że jest jeszcze pełno niezwykłych rzeczy do odkrycia. To jest też perspektywa – to odkrywanie.  

Czy uwierzyłbyś że informacje o tym co grywało się w teatrach można znaleźć w archiwach policji sprzed II Wojny. Nie  ma tekstu sztuki, ale jest raport policjanta, o czym była sztuka i jakie były reakcje publiczności. Takie archiwa ocalały w Krakowie. Zapewne podobne mogą być też w innych miastach. Nawiasem mówiąc, to jest trochę tak, jak z wieloma  polskimi przedwojennymi filmami, które odnalazły się w archiwach „Mosfilmu” w Moskwie. Między innymi został tam odnaleziony  film o Krakowie zrobiony przez Niemców w 1940. roku w kompletnie pustym Krakowie.

Myślę że ciekawych odkryć można dokonać   w bibliotekach klasztornych. Henryk Halkowski znalazł książkę po hebrajsku z XVI wieku w antykwariacie, gdzie została oddana przez jeden z Klasztorów, robiącego selekcję biblioteki. Tam mogą być egzemplarze zupełnie wyjątkowe, zwłaszcza dzieł religijnych , bo te biblioteki ocalały w czasie wojny. Feliks Sharf opowiadał jak podczas studiów w Anglii w jednej z bibliotek odnalazł zbiór responsów rabinicznych z XVIII i XIX wieku wydawanych  w Polsce w znikomych nakładach, 100 egz. –  jeden wysłany był do rabina w hrabstwie Essex.