WYWIADY PRASOWE, których przy różnych okazjach

udzieliłem dawniej w Polsce, wpisują się w treści publicystyczne i literackie na tym portalu. Dlatego kilka z nich tutaj udostępniam; na początek rozmowa, którą w 1995 przeprowadził ze mną w Warszawie dla “GW” Jerzy Sosnowski.

(1) PIASKOWNICA NA NOWYM ŚWIECIE.

W Polsce znany byłeś dotąd przede wszystkim jako autor korespondencji z Izraela, tymczasem publikujesz teraz po­wieść pt. „Grupy na wolnym po­wietrzu”. Czy to jest Twój pisar­ski debiut w Polsce?

Na rynku polskim to debiut, je­śli nie liczyć opowiadania, które było drukowane kiedyś w „Litera­turze”, i fragmentu „Grup na wol­nym powietrzu”, opublikowanego przed rokiem przez Świat Literacki.

Powieść mówi o latach 60. – dojrzewaniu do wyjazdu i o pierwszych przeżyciach emigra­cyjnych. Odebrałem to jako hi­storię o gigantycznej życiowej ka­tastrofie.

Dla opowiadającego tę historię narratora jest to oczywiście totalna katastrofa. Absolutne przewrócenie się wszystkiego, co dotychczas by­ło jego życiem, łącznie z utratą dziewczyny, kontaktu z rodzicami, całego tła krajobrazowego, szkoły, przedszkola, ulicy, gdzie się wy­chował… Wiesz, ja przez 20 lat, do­póki nie przyjechałem znowu do Polski w 1988 roku, co pewien czas miałem takie sny, że chodzę po No­wym Świecie, zaglądam do swojej dawnej szkoły…

Poczucie katastrofy nie musi jed­nak oznaczać, że już nie ma żadnej nadziei. Nie wiem, czy w tej książce jest nadzieja, ale starałem się, żeby tam było poczucie, że życie jest faj­ne. Że są momenty szczęśliwości: piękna przyroda, fajna kobieta… Nie ma tam także absolutnego pesymiz­mu. Jeśli tak to odebrałeś, to znaczy, że autor źle wyraził swoją myśl…

Jedynym elementem jasnym w tej książce jest szalone poczucie humoru. Najbardziej ponure rze­czy udało się opowiedzieć, w najgor­szym razie, z sarkazmem.

Ten humorek to nie jest zamie­rzony chwyt, to po prostu wynika z sytuacji, o których się opowiada. Bo w tej książce nie ma wymyślo­nych historii, to wszystko gdzieś się zdarzyło. Niekoniecznie mnie, ale się zdarzyło.

Sprawa, która mnie intryguje w związku z Marcem-68, to kwestia tożsamości narodowej. Jak to jest, czy tego rodzaju emigracja sprawia, że człowiek z dnia na dzień przestaje się czuć Polakiem, a zaczyna czuć Żydem? U Twoje­go bohatera to jest dość płynne.

Bo to jest dla mnie do dziś nie­jasna historia. Ja nigdy nie miałem problemów, jak to się elegancko nazywa, „podwójnej tożsamości”. Mieszkając w Polsce, czułem się po prostu Polakiem. Owszem, wiedziałem, że rodzice z pochodzenia byli Żydami. Mój dziadek mieszkał w Izraelu, ale traktowałem tę rzecz jako zrozumiałą samą przez się i nie robiłem z tego problemu.

Pamiętam moje pierwsze zasko­czenie, kiedy w szkole podstawo­wej zorganizowano wystawę wido­kówek. Każdy uczeń miał dostar­czyć jakieś, chodziło o zagraniczne, ja przyniosłem plik pocztówek z Izraela. Zawisły w klasie i nikomu nie przeszkadzały: morze, wielbłądy, górki, niczym się to szczegól­nym nie odznaczało. Ale moi starzy się przestraszyli i nawet kazali mi je w pewnej chwili odebrać, co już by­ło oczywiście zupełną głupotą. I to był mój pierwszy moment zasko­czenia, a potem właściwie nie miałem takich przeżyć, aż do Mar­ca, no, a w Marcu to się po prostu człowiek wziął i obraził.

Przed Marcem była jeszcze Woj­na Sześciodniowa w 1967 roku; polskie radio i gazety przez pierwsze trzy, cztery dni tej wojny meldowa­ły, że Arabowie podchodzą pod Tel Awiw – natomiast jak się człowiek przerzucał na Wolną Europę, dowia­dywał się, że naprawdę sytuacja jest odwrotna. Tą drogą dotarło do mnie kłamstwo propagandy komunistycz­nej. I dopiero potem przyszedł Ma­rzec, już nie do zniesienia zupełnie, kiedy zaczęło się to wszystko… No, wiadomo, co się wtedy działo.

Bohaterowie Twojej powie­ści różnie znoszą tę marcową pro­pagandę.

Bo tak było: różni ludzie roz­maicie reagowali. Niektórzy w cią­gu miesiąca, jak tylko mogli to zro­bić, opuścili Polskę; obrazili się szybciej i mocniej. Inni myśleli, że to przeminie. Byli też tacy, którzy po prostu uparli się, żeby przecze­kać. Pokolenie moich rodziców bardzo się obawiało emigracji. Był też owczy pęd do wyjazdu, obejmu­jący wielu ludzi, którzy w innym wypadku by nie wyjechali. Wiesz, jeśli codziennie odprowadzałeś ko­goś na Dworzec Gdański, to wresz­cie i sam wsiadałeś do pociągu.

Czy chciałbyś, żeby ta po­wieść była wydana w Izraelu?

Nie. To nie jest książka o Ży­dach ani o Izraelu. Nigdy nie chcia­łem, żeby ta książka była wydana w Izraelu, ponieważ myślę, że ona nie jest dla Izraelczyków. Miałem co prawda moment, pisząc pierwszy rozdział, dwa lata temu, kiedy chcia­łem ją zrobić w sposób uniwersalny, przetłumaczyć potem na hebrajski – żeby mogła być tam zrozumiała. I gdzieś po dziesięciu stronach ma­szynopisu uświadomiłem sobie, że zrobię zły tekst. Że mam jednak pe­wien, muszę tu użyć banalnego sło­wa: obowiązek, wobec siebie, wo­bec jakiejś tam grupy ludzi, może nawet wobec współczesnego czytelnika w Polsce, opisać, jak to wtedy było, używając tamtych słów, kate­gorii, jakimi wtedy myślano, przy­pominając nastrój ówczesnego peerelu. A to trudno napisać w innym języku. I już parę osób trudniących się zawodowo tłumaczeniami mówi­ło mi, że „Grupy na wolnym powie­trzu” są nieprzetłumaczalne.

Dlaczego zdecydowałeś się na­pisać o tym wszystkim dopiero te­raz, po dwudziestu pięciu latach?

Geneza tego tekstu jest dość skomplikowana. Po wyjeździe z Pol­ski i czteroletnim pobycie w Danii przyjechałem do Izraela w 1973 ro­ku. Przeżywałem wtedy gwałtowny kryzys psychiczny – całkowita zmia­na życia, wyjazd z Europy – i wtedy powstał pierwowzór tej powieści. Tylko że to był gniot. Przez parę mie­sięcy pisałem coś, czego nie umia­łem jeszcze wówczas zrobić. I na tym pier­wowzorze jest oparta wersja osta­teczna, która powstała po wielu la­tach. Wykorzystałem też opowiada­nia, które publikowałem w izrael­skiej gazecie „Nowiny-Kurier” (NK).

Zarówno to, co teraz opowia­dasz, jak i sama forma książki napisanej w pierwszej osobie suge­ruje, że „Grupy na wolnym po­wietrzu” są autobiografią.

W jakiejś mierze to jest auto­biografia, bo to jest oparte na włas­nym życiu. Ale pisząc, myślałem o tym, żeby zrobić portret pewnej grupy. Nie pokolenia, bo nie mam takich ambicji, ale określonej grupy przyjaciół, tak Żydów, jak i Pola­ków, którzy tu kiedyś żyli, a potem część ludzi została w Polsce, a resz­ta się rozjechała…

Nie boisz się zarzutu, że publi­kując tę książkę teraz uprawiasz powieściopisarstwo historyczne, kombatanctwo i tak dalej…?

Nie, czuję się bardzo naturalnie publikując tę książkę, pomijając oczywiście wszystkie obawy, jakie człowiek ma normalnie w tej sytuacji.

Ale czy wyobrażasz sobie konkretnych czytelników?

Tak. Sądzę, że mówię do ludzi, którzy są z mojego pokolenia, może też z młodszego: Twojego i mojej żony, i do obecnych dwudziestolatków. Oczywiście, mam na myśli in­teligencję polską.

Wspomniałeś o możliwości tłumaczenia na hebrajski. Czy to znaczy, że piszesz tylko po polsku?

Jeśli chodzi o literaturę – wyłącz­nie po polsku. Jako dziennikarz mogę swobodnie pisać też po hebrajsku. Ale nie mam ambicji robienia tekstów literackich w języku hebrajskim. Utożsa­miam się z Izraelem, ale wiesz, moja piaskownica była na Nowym Świe­cie. I nie mam wewnętrznej potrzeby przenoszenia jej do Tel Awiwu.

@

(2) POLAK zakamuflowany. 

Rozmawiał ze mną w Krakowie Tomasz Korzeniowski – “DEKADA LITERACKA”, 1999

Urodziłeś się w Paryżu, młodość spędziłeś w Warszawie, mieszkasz w Tel-Awiwie. Jakie znaczenie w Twojej biografii mają te trzy miejsca?

Jeśli chodzi o Paryż, to chyba żadne. Humorystyczne, bo dałem się tam przypadkiem urodzić. Kiedy miałem trzy lata, rodzice, ojciec pochodzący z Polski i matka z Rosji, przyjechali do Warszawy w 1951 roku. Tak że Paryż jest miejscem nie odciskającym się na mojej psychice za bardzo, chociaż pierwszym językiem, jakim mówiłem był francuski z trzema słówkami, podobno. Polska, to chyba jasne. Tu mieszkałem do dwudziestego pierwszego roku życia. Człowiek się kształtuje w tych latach. Szkoła podstawowa, ogólniak, początek studiów. Pierwsze przyjaźnie, pierwsze dziewczyny, wszystko. Wyjechałem z psychiką nie powiem, że przesiąkniętą polszczyzną, ale jako Polak, który nagle okazał się być Żydem. Ze świadomością, że nie daje się żyć w tym kraju. Czyli połowę życia jak dotąd spędziłem w Polsce, a potem, zanim dotarłem do Izraela, mieszkałem cztery lata w Danii.

A konsekwencje obywatelskie miejsca urodzenia?

Przysługuje mi obywatelstwo francuskie, zarejestrowane gdzieś tam w komputerach. Kiedy skończyłem 18 lat w Polsce, mama zmusiła mnie, bym się zarejestrował w ambasadzie francuskiej w Warszawie. Przysyłają mi do dziś czasem jakieś formularze. W swoim czasie w Izraelu przysłali mi zaproszenie do udziału w wyborach prezydenckich…Wygrał wtedy Mitterrand, ale nie uczestniczyłem w tych wyborach, bo mi się nie chciało iść do ambasady…

Ale czułeś się obywatelem V Republiki?

Jestem dumnym reprezentantem kultury łacińskiej…Przeczytałem z parę książeczek wybitnych francuskich autorów w świetnych tłumaczeniach Boya na polski…Kultura Prousta i Balzaca jest mi bliska, ale nie na tyle, by fatygować się do urny wyborczej w ambasadzie francuskiej w Tel-Awiwie.

Można zatem powiedzieć, że związek z tymi miastami podyktowany był nie tyle sytuacją rodzinną, co wyraźnym wpływem historii?

Całe moje pokolenie, ludzie urodzeni po drugiej wojnie światowej, w marcu 1968 roku mieli około 20 lat. Stało się tak, że ta rewolta studencka, która na wejściu była prowokacją ubolską, wyrwała się spod kontroli i historia zaczęła się dziać na naszych oczach. Byliśmy uczestnikami pierwszego zrywu młodego społeczeństwa polskiego, które nagle wyszło na ulicę i powiedziało to, co chciało, czyli „Prasa kłamie”, czy „gestapo” w odniesieniu do milicji. Prasa w prl przecież potwornie kłamała, choć nikt o tym głośno nie mówił. Dziś trudno to sobie wszystko wyobrazić.

Twój wyjazd był związany z tymi wydarzeniami?

Wyjechałem po marcu 68, pomijając restrykcje osobiste, jak wyrzucenie ze studiów itp., dlatego, że nie dało się żyć tutaj w sensie mentalnym. Nie miałem nic wspólnego z pojmowaną szeroko, czy wąsko, kulturą żydowską, ale wiedziałem, że jestem polskim Żydem, mieszkającym w Polsce. Żyło mi się całkiem fajnie w ten sposób, nie robiłem z tego problemów, ale znaleźli się inni, których to zaczęło uwierać.

Wyjechałeś do Danii.

Wyjechałem do DK, bo poczułem się, krótko mówiąc, po prostu potwornie wkurzony i obrażony. Przeżyłbym takie represje jak wyrzucenie ze studiów, wojsko, gdyby to wszystko nie odbywało się na kanwie antysemityzmu. Ale skoro mnie represjonowali jako Żyda, to się obraziłem i rozgniewałem mocno.

Ale do Danii nie tylko Ty pojechałeś.

Dania ogłosiła około maja 1968 roku, że przyjmie całą emigrację z Polski. Oni dokładnie wiedzieli co robią, bo to byli w dużym stopniu młodzi ludzie, studenci, dobrze się, że tak powiem, zapowiadający. Duńczycy źle na tym nie wyszli. Emerytom dali renty, opiekę medyczną. Za darmo otrzymali tysiące młodych wykształconych ludzi i sami wtedy nie ukrywali, że chodzi o wzbogacenie tkanki społecznej. Ale przy tym, był to piękny humanitarny gest. Wykopanych przez komunę przyjął wolny świat.

Co Ci zaoferowali?

Wszystko. Dosłownie. Siedmiomiesięczny kurs języka z pełnym utrzymaniem w centrum Kopenhagi. Pieniądze na jedzenie, ubranie, adaptację. Kurs trwał 4-5 godzin dziennie w budynku radia kopenhaskiego. Wolny wstęp na uniwersytet, stypendium królewskie…

W historii Żydów, z jednej strony mamy „wygnanie”, a z drugiej „wyjście z Egiptu” ku wolności. Jak byś określił to wydarzenie?

„Wyjście z Egiptu” absolutnie to nie było, ponieważ Polska dla mnie stała się domem niewoli, ale tylko przez moment. To nie było tak, że ja cierpiałem w Polsce przez całe moje ówczesne życie. Absolutnie nie. To było wygnanie, choć nie fizyczne, ale moralne…

Gorsze…
Fatalne, zgadzam się, ale… Powstała taka sytuacja, że wielu z nas wtedy nie wiedziało, że skazujemy sami siebie na emigrację. Nie wiedzieliśmy, że to naprawdę jest emigracja i co to jest choroba emigracyjna.

Wychodząc na wygnanie, oprócz szczoteczki do zębów i języka polskiego, co zabrałeś ze sobą?

Dokładnie dwie małe walizeczki, jakieś przybory, jak mówisz, a oprócz tego dwadzieścia cienkich książeczek małego realizmu wydawanych wtedy w Polsce.
Zachowały się do dziś? Twój język polski zachował się dużo lepiej, niż niejednego Polaka powracającego po sześciu miesiącach z Ameryki z silnym obcym akcentem.

Jeszcze parę gdzieś tam jest. W Danii byłem w środowisku polskojęzycznym i przez cztery lata mówiłem po polsku tak, jakbym się z Polski nie ruszył. Na zewnątrz próbowaliśmy mówić po duńsku. Ja mówiłem głównie po angielsku, bo ten duński absolutnie mi się nie przyjął. Kiedy przyjechałem do Izraela trochę się to skomplikowało, bo po półrocznym kursie hebrajskiego poszedłem do wojska na półtora roku. Czyli to były ponad dwa lata zupełnego oderwania od polskiego, bo nie miałem nikogo z Polski ani na kursach, ani w wojsku. Wpadłem w środowisko językowe rosyjsko-angielskie.

Potem na studiach filmowych też nikogo z Polski nie spotkałem. Po studiach, kiedy zmieniłem zainteresowania, zwolniło się miejsce w polskojęzycznym dzienniku tel-awiwskim „Kurier-Nowiny” (NK), zwanym powszechnie „Kurwinami”. W gazecie i wokół niej było środowisko mówiące dobrze po polsku. Nie zawsze była to klasyczna polszczyzna, ale dla mnie oznaczało to powrót do języka polskiego. Pracowałem tam parę dobrych lat obracając się w środowisku gazety poszerzonym o księgarnię Neusteina.

Zanim wrócimy do Tel-Awiwu, chciałem zapytać Cię o dom Twoich rodziców, religię, język, tradycję.

Ojciec urodził się w Warszawie na ulicy Granicznej 15. To było dosłownie pogranicze dzielnicy polskiej i żydowskiej. Pozostała po tej ulicy tylko nazwa na jakimś bloku postawionym po wojnie, niedaleko stamtąd. Ojciec wyrastał nie w tradycji jidisz, lecz jak najbardziej polskiej. U nich w domu mówiło się po polsku. Pięcioro rodzeństwa chodziło do polskich szkół i trafiło na uniwersytet. Ojciec od najmłodszych lat był komunistą. Uciekł przed Berezą Kartuską szlakiem Gierka do Belgii, gdzie kopał węgiel. Przykro wspominał te czasy. Potem jakoś nielegalnie trafił do Paryża i zaczął “na czarno” studiować na Sorbonie.

Po wybuchu wojny wstąpił do polskiej 2. dywizji strzelców pieszych generała Prugara-Ketlinga internowanej potem w Szwajcarii. Po wojnie wrócił do Paryża jako kombatant z prawem pobytu. Wtedy poznali się z moją mamą i pojechali do Polski, gdzie formowała się władza, a on był wciąż komunistą. We Francji, choć znał francuski dobrze, był obcy, a w Warszawie jego dawni koledzy tworzyli podwaliny władzy ludowej. Pracował w radio, jako redaktor.

Mama urodziła się w Petersburgu w rodzinie pochodzącej z Warszawy. Dziadek mój był działaczem „Poalej-Syjon”, partii uczestniczącej w Rewolucji Październikowej. Po rewolucji uciekli do Polski, bo okazało się, że ta partia była sprzymierzona z mienszewikami. Z Polski właśnie powstającej wyjechali do Palestyny. Mój dziadek Nahum Nir (Rafalkes) był jednym z sygnatariuszy Deklaracji Niepodległości Izraela, co napawa mnie dumą do dziś. Moja mama, jako komunistka wyemigrowała z Palestyny do Francji.

Co chciałbyś ze swojej biografii za wszelką cenę zachować, a co wykreślić?
Od dawna nie zastanawiam się nad tymi sprawami. Dosyć dokładnie wiem, że nie jestem w stanie sztucznie tego zaprogramować. Ludzie, z którymi rozmawiam, po paru piwach w szczerej rozmowie mówią mi: „Stary, ty jesteś zakamuflowanym Polakiem”. I to jest prawda. Tzn. mentalnie w dużej części jestem Izraelczykiem, co mi pasuje. Żydem izraelskim, bo z tradycją judaistyczną w sensie religijnym nie mam nic wspólnego. Mieszkam w Izraelu już ponad dwadzieścia pięć lat…

Kiedy myślisz o studenckich latach w Warszawie i służbie w jeepie na Synaju, jak te dwa elementy ciążą w Twojej biografii?

To się jakby wzajemnie uzupełnia. Ja już z tego nie robię problemu. Akceptuję absolutnie tę sytuację, która istnieje, bo ona jest. Ja tego nie zwalczę. Czuję się wspaniale na Krakowskim Przedmieściu, a w swoim czasie czułem się dobrze w tym cholernym jeepie na Synaju. To przede wszystkim była przygoda, ważna dla młodych ludzi. Istnieje głęboka więź między ludźmi, którzy siedzą w tym jeepie. To metafora, oczywiście. Poczucie niebezpieczeństwa, misji, jaką się spełnia. To było dla mnie bardzo ważne.

Czy możesz określić źródła twojego pisarstwa. Piszesz tylko po polsku?

Próbowałem sam siebie tłumaczyć na hebrajski, ale po kilku stronach prób stworzenia neutralnego, laboratoryjnego języka, doszedłem do wniosku, że ta zabawa w kosmopolitycznego literata jest kompletnie bez sensu. Bo przecież ja chciałem opisać językiem, który zapamiętałem, który jest gdzieś we mnie zakodowany, a który już niebawem się ulotni, tamtą rzeczywistość, końcówkę lat sześćdziesiątych, dokładnie tak, jak ona się we mnie ulokowała. Dlatego książka „Grupy na wolnym powietrzu” jest napisana takim językiem, jakim jest. Stylizowanym na mówiony, slangiem, językiem warszawki, ale nie tylko, bo takim językiem mówiła duża część ówczesnej młodzieży wtedy w Polsce.

Czyli zapisanie tej rzeczywistości można potraktować jako potrzebę zachowania tego właśnie elementu biografii.

Tak. Na pewno. Również w innych dziedzinach sztuki człowiek chce zachować jakąś część siebie, albo wyrazić swoją osobowość. Ja miałem parę celów, ale to jest tak, że wiesz, gdzieś z tyłu głowy, co chcesz zrobić, ale nie formułowałem sobie tego jednoznacznie, na ścianie czarnymi literami.
W którym roku zacząłeś pisać?

Zaczęło się od studiów reżyserskich w Tel-Awiwie, kiedy trzeba było pisać jakieś scenariusze. Zrobiłem scenariusz, który chciałem realizować, ale potem okazało się, że nie było tam patrzenia filmowego. Potem z paru tematów wojskowych zrobiłem tekst opublikowany w „Nowinach-Kurierze”. Od tego się zaczęło, miałem dwadzieścia osiem lat wtedy…

A teraz w literaturze o co Ci chodzi?

Teraz to już mam lekką chorobę zawodową. Uporządkowałem swoją przeszłość w taki sposób, że mam pewien spokój. Moje retrospekcje nie sięgają już czasów dzieciństwa, czy studenckich. Mam bardzo jasny obraz tego co robię. Piszę wyłącznie po polsku. Na to nakłada się dominująca formuła dziennikarskiego myślenia. To mi nie przeszkadza. Dyscyplina pracy dziennikarskiej pomaga mi robić książkę, nad którą teraz pracuję.
Robiąc przekład na hebrajski swojej książki zakładałeś, że trafi ona do czytelnika izraelskiego. Jakiego odbioru oczekiwałeś?

Przestałem się tym zajmować w ogóle, bo doszedłem do wniosku, że nikt tego nie przetłumaczy, bo jest to pisane językiem specyficznym. Musiałbym włożyć w to tłumaczenie wiele energii, a krąg czytelniczy w Izraelu jest bardzo wąski, szczególnie zainteresowanych tematyką nie-izraelską w prozie.

Ta książka jest pisana specyficznym kodem, którego już i dzisiejsi Polacy nie pojmą.

Tak. Dlatego nie chce mi się zajmować jakimiś księżycowymi opowiastkami dla młodych Izraelczyków zajętych chyba czymś innym. Oni mają tak intensywną wokół siebie rzeczywistość, że zajmują się prawie wyłącznie tym, żeby najpierw przeżyć, a potem trochę odpocząć. Nie są zainteresowani przeżyciami swoich rówieśników w ogóle w Europie. Jeżeli już, to w Stanach Zjednoczonych.

Jaki jest dotąd Twój dorobek literacki i jego recepcja w Polsce?

To jest dziwna sprawa. Wydałem w Polsce trzy książki i jedna z nich, „Grupy na wolnym powietrzu” ma teraz drugie wydanie. „Wzgórza krzyku” to zbiór reportaży z czasów początku procesu pokojowego, ukazujących się w polskich mediach. Czytają to głównie ludzie z branży. Przeciętny czytelnik ma dosyć polityki. Pozostałe odebrali dokładnie ci, o których mi chodziło, to znaczy młoda polska inteligencja. I to jest wspaniałe, bo widzę ludzi przychodzących na spotkania autorskie. Odebrano je z dużym zaskoczeniem. Oni byli przekonani, że wolność, swobodne myślenie, prawo do bycia wolnym Europejczykiem, światowym kulturowo, jest przywilejem ich pokolenia. Odkrywają nagle, że ich rówieśnicy przed dwudziestu laty, byli mentalnie ludźmi otwartymi, wolnymi, nie zdławionymi przez komunę. O takich ludziach piszę w tej książce.

Jak siebie sytuujesz wobec pisarzy polskich tamtego okresu?

Piszący wtedy, autorzy małego realizmu, byli ludźmi ode mnie starszymi. Wyjeżdżającemu z Polski w wieku 21 lat, nie śniło mi się o pisaniu. Marek Nowakowski, Janusz Głowacki, Józef Hen, zajmowali się współczesnym życiem, dawali trochę prawdy o tym życiu. Pamiętam małe książeczki Andrzeja Bonarskiego, który potem przestał pisać. Tam była rzeczywistość Polski komunistycznej, ale mowa była o ciężkim życiu w sensie intelektualnym, o samotności człowieka i nagle w tym pojawia się brudna ściera w barze mlecznym. Nie chodziło o opisanie atmosfery końca Sixties w ogóle, o co mi bardzo chodzi w tej książce. Co do stylu, tak jak oni, byłem głównie zapatrzony na Amerykanów i Czechów w dużym stopniu. To nie był styl wymyślony przez polskich pisarzy – ten otwarty sposób opowiadania był przejęty stamtąd.
W „Grupach na wolnym powietrzu” jest sporo ironii, ale to nie jest taka ironia wprost.

Trudno mi to przeanalizować. Tam powinno być dużo ironii.

To jest tak, jakby pod tym wszystkim krył się gest Kozakiewicza.

No tak, oczywiście. Ten gest mi odpowiada jak najbardziej.

Jaka jest dzisiaj sytuacja Żydów polskich w Izraelu?

Żywioł polskich Żydów już prawie nie istnieje. Dogorywa gazeta „Nowiny-Kurier” zamieniona na tygodnik z 800 egzemplarzami nakładu. Sprawa polskiej kultury w Izraelu została kompletnie zaprzepaszczona z powodu tych dwudziestu lat po 1967 poprzez zerwanie stosunków dyplomatycznych i kulturalnych.

Jak funkcjonują polscy literaci?

To są zamknięte grupki, potwornie skłócone. Fenomenem jest, iż w Izraelu, gdzie istnieje od lat federacja związków piszących w różnych językach, nie było polskiego związku. Teraz jest Związek Piszących po Polsku w Izraelu.

A Ty jesteś jego inicjatorem i pierwszym prezesem.

Ale pomysł nie był mój. W 1987 roku dostałem odmowę polskiej wizy. Wtedy przyjechała delegacja polskich pisarzy do Izraela planując antologię literatury izraelskiej, która potem ukazała się w „Literaturze na Świecie”. Wśród nich był Marian Grześczak. W nocnej rozmowie i po wielu piwach poskarżyłem się mu, a on powiedział, że trzeba mi załatwić oficjalną funkcję. Zapytał, czy istnieje związek polskich pisarzy w Izraelu. Powiedziałem, że nie, a on na to „To ty go założysz”. I tak się stało. Wiedziałem z góry, że nie będę długo prezesował. Po pół roku mnie wykopali – ale wizę polską dostałem…W 1988 po 20 latach pojechalem pierwszy raz do Warszawy…Niezależnie od tego, rzecz jasna, powołanie związku miało swoją rację bytu.

Czy możesz wymienić kilka nazwisk?

Przede wszystkim Ida Fink, która jest znakomitą pisarką wydawaną w Polsce, zajmującą się tematyką Holocaustu. Zmarły niedawno Leo Lipski, doskonały pisarz, choć bardzo mało pisał. Podoba mi się twórczość Renaty Jabłońskiej, bardzo specyficzna. Jest tam bardzo wielka samotność, przemijanie, rzeczy dzieją się głównie w Tel-Awiwie. Ale trzeba w to wejść, jest to pisarka egzystencjalna. No i dalej mam kłopot. Jest wiele grafomanii. Jest sporo tłumaczy polskiej literatury na hebrajski.

Czy istnieje rozróżnienie „polski literat” i „polski literat w Izraelu”? Czy te grupy różnią się czymś?

To są jakby te same obsesje i zajoby, tylko przeniesione na inny grunt. To ciąg dalszy polskiego piekiełka.

@

(3) KIM PAN SIĘ CZUJE. 

Rozmawiał ze mną w Warszawie – Piotr Paziński (2005 – “LAMPA”).

„Strefa Ejlat” to już czwarta two­ja książka, wydana zaledwie przed miesiącem. Może wypada zatem, żebyśmy od niej zaczęli…

Tak, to czwarta z kolei książka, a druga powieść. Pierwsze były Grupy na wolnym powietrzu, potem zbiór opowia­dań Ten za nim i jeszcze zbiór reportaży Wzgórza krzyku, zawierający teksty, które były drukowane niegdyś w „Wyborczej” i w tygodniku „Wprost”.

A także te, które w „Wyborczej” nie poszły.

Tak, to była największa frajda. Poza tym przywracałem wersje oryginalne, bez in­gerencji redakcyjnych. Jest tam też jedyny wywiad udzielony polskiej prasie przez Icchaka Rabina, premiera Izraela zamor­dowanego potem w Tel Awiwie w 1995 roku.

Do pisania „Strefy” zabierałeś się długo. Dobrze pamiętam, że pierwsze anegdoty zacząłeś opowiadać już kilka lat temu, jakby testując ten materiał na słuchaczach.

Pisałem rok, ale materiał zbierałem rze­czywiście kilka lat. Początkowo nie miałem postaci kobiecej, co bardzo utrudniało mi pracę. Czekałem też na jakąś okazję, na której można by zaczepić akcję książki, tak, żeby była intensywna

Wybuchła wojna w Iraku.

No właśnie. Akcja toczy się dokładnie w ostatnim tygodniu sierpnia 2003 roku. Właściwa wojna w Iraku się skończyła, co nie znaczyło, że było tam spokojnie. Z kolei na miejscu, czyli w Izraelu, wygasł rozejm pomiędzy Izraelem a Palestyńczykami po zamachu w Jerozolimie, kiedy zginęło 30 osób w autobusie. Zrobiło się znów gorąco, co nie przeszkadzało, żeby w Ejlacie od­bywała się kolejna konferencja pokojowa – bezsensowna zresztą i nie mająca żadne­go przełożenia na sytuację międzynarodo­wą. Ta konferencja przyciąga, rzecz jasna, masę mediów które siedzą i czekają na rezultat rokowań. A dodatkowo, pod koniec sierpnia w Ejlacie odbywa się festiwal jazzowy Pomyślałem sobie: pięknie!

W Ejlacie zbierają się polscy dziennikarze, Iza, Szulc, ty…

Oni kursują z Polski do bazy Babilon, żeby robić materiały o polskich żołnier­zach. W Ejlacie znaleźli się przejazdem. Iza jest członkiem ekipy telewizyjnej. Szulc to dziennikarz z Warszawy. Narrator jest dziennikarzem pochodzącym z Polski, od dawna współpracuje z polskimi mediami, głównie z radiem.

Alter ego autora.

No tak, oczywiście, chociaż autor nie chce się obnażać, to chyba jasne. Miejsca są autentyczne, autentyczne są wspomnienia z wojska izraelskiego. I tyle.

Rzecz miała się początkowo nazywać Stella Maris. To nazwa knajpy.

Tytuł zmieniłem na prośbę wydawnictwa, bo w Polsce nazwa Stella Maris kojarzyła się z kościelną aferą z Gdańska. W knajpie Stella Maris toczy się część akcji książki. Bar istnieje naprawdę. To taka stara ejlacka instytucja, której szefem jest Lejbo – jedyna całkowicie autentyczna postać w tej książce.

Argentyński Żyd osiadły w Ejlacie. Były partyzant Che Guevary.

Tak Naprawdę nazywa się Lejbowicz, był najemnikiem w rozmaitych dziwacznych formacjach militarnych na świecie. Jako chłopak, zdaje się przez pomyłkę, zaciągnął się do oddziałów Che Guevary. Szkolili się w dżungli, potem jechali do miasta, rabo­wali banki, pieniądze rozdawali biednym Indianom w Boliwii. Pełna romantyka! Chociaż stale mieli nad głową sowieckich doradców. Kiedy oddział Che został rozbity Lejbowi udało się uciec do Chile, przez Andy gdzie odmroził sobie nogi. Potem, już z izraelskim paszportem, wyjechał do Ejlatu.

Gdzie jest dzisiaj liderem środowiska starych hi­pisów. Powiedz, skąd biorą się w Izraelu hipisi? Bo odnoszę wrażenie, że ludzie patrzą na Izraelbardzo stereotypowo: to kraj albo żołnierzy, którzy walczą z Arabami, albo dziadków z Polski, którzy przeżyli Holocaust, a potem wyjechali. U ciebie Izrael jest zupełnie inny.

Ejlat to zawsze było miejsce osobliwe. Kompletna dziura, daleko od centrum kraju, jedyny izraelski kurort nad Morzem Czerwonym. Teraz przylatują tam głównie samoloty czarterowe z zachodnimi tury­stami, kiedyś, na przełomie lat 60. i 70., zjeżdżali tam rozmaici dziwacy, szwedzkie hipiski poszukujące seksualnych przygód, Izraelczycy zmęczeni życiem w Tel Awiwie, pracą, karierą, Kibucem, wojskiem – całym tym izraelskim ciśnieniem, które było nie­znośne. Panowała tam atmosfera swobody wyzwolenia Ludzie spali na plaży, siedzieli w knajpach, chodzili boso, niczego nie mu­sieli… Oczywiście, w stosunku do Europy czy Stanów Ejlat był opóźniony o jakieś dziesięć lat, jego apogeum przypadło na drugą połowę lat 70. Ja również tam ucieka­łem. Do Ejlatu i Taby, zdobytej wraz z całym Synajem podczas wojny sześciodniowej 1967 roku. W Tabie niejaki Rafi Nelson, zwany królem hipisów izraelskich, w drew­nianych bungalowach na plaży założył wio­skę rybacką. Barwna postać: jeździł starym jeepem, wiecznie pijany karmił bezdomne psy. Założył na plaży pub Papa Leon, gdzie były huczne imprezy Potem umarł, chyba z przepicia. Lejbo ze Stelli Maris był jego przyjacielem.

Bywałeś tam?

Tak Wpierw pracowałem tam jako lo­dziarz, potem awansowałem na barmana. Wyrywałem się z Tel Awiwu i spędzałem tam każdą wolną chwilę. Miejsce odkryłem zresztą przypadkowo. W tamtych czasach jeździło się na Synaj, do zupełnie dzikich kurortów typu Szarm el-Szejk które teraz są doskonale znane turystom z Polski. Do Ejlatu dojeżdżało się izraelskim autobu­sem, a później, już z Taby – miejscowym, z całą masą innych ludzi, podróżujących na dachu. Uwielbiałem te podróże na dachu: upał, wokoło pijane wielbłądy fata morgany śmiejący się beduini. Na wioskę Nelsona trafiłem dzięki szwedzkiej turystce. Wszystkim Szwedkom Nelson dawał nocleg za darmo.

A one szukały tam egzotyki.

Tak. Ale trzeba pamiętać, co może wy­dawać się dzisiaj dziwne, że Izrael był wówczas cholernie modny na Zachodzie, zwłaszcza w Skandynawii.

To zupełnie inaczej niż teraz, kiedy Izrael jest potępiany przez lewicową młodzież, solidaryzującą się z Palestyńczykami.

Czasy byty inne, mody były inne. Faktycznie, do Izraela przyjedżały masy alternatywnej młodzieży z Europy ze Stanów zobaczyć, jak pokonali Arabów, popracować w kibucu, a potem – do Ejlatu, bzkać się na plaży.

Etosowy Izrael, ale też trochę alternatywny, bez oleodruków. Trochę to jak z Hłaski, którego u cie­bie jest bardzo dużo. Idziesz w jego ślady?

Programowo nie. To prawda, Hłasko też pisał o Ejlacie, ale o Ejlacie dziesięć lat wcześniej: miasteczku kompletnie zmar­nowanych ludzi, lumpów i złodziei. Hłasko to był okres przedhipisowski. Poza tym on ma zupełnie inny typ bohatera. Ja piszę jako Izraelczyk, nie jestem emigrantem. Myślę, że jestem kojarzony z Hłaską, ponieważ pochodzę z Polski i piszę po polsku.

Pamiętam, jak porównywałeś się do Hłaski.

Do Hłaski? Nie, nie. Może trochę do Czechów chodzi mi o rodzaj humoru. Oraz do tych pisarzy, z których korzystał Hłasko, czyli z Hemingwaya i Faulknera, na których ja się wychowałem. Do dziś ich uwielbiam.

Wioska Nelsona to jedna warstwa twojej książki. Jest w niej też sporo tematów współczesnych, przede wszystkim próba rozrachunku ze światem mediów, jakby wyjęta z Terytorium Komanczów Pereza-Reverte: zapici, rozplotkowani, cyniczni. Stale gadają o tym, kto skąd został wyrzucony, kto się ześwinił.

Wiesz dobrze, że tak to właśnie wygląda. Wiesz, że o tym właśnie gadają dzienni­karze zmęczeni relacjonowaniem jakichś bzdur, dostrzegający całkowity bezsens pracy, którą skądinąd lubią. Dobrym przy­kładem jest ta zupełnie niepotrzebna kolej­na konfa pokojowa, którą oni muszą zrelacjonować, bo redakcje tego od nich się domagają. Dlatego siedzą i każdy opowia­da, w jakim życiowym kanale się właśnie znajduje. Spójrz na tych bohaterów, Szulc jest rówieśnikiem narratora, dziennika­rzem, który mieszka w Warszawie.

Nie był Żydem, więc nie mógł emigrować po Marcu. W latach 70. pojechał na saksy do Austrii, robił tam na czarno, na budowach, za wszelką cenę chciał oszczędzić jakieś pieniądze, wrócił, ożenił się, kupili działkę na Mazurach. Człowiek wypalony który zużył całą życiową energię na to, żeby się jakoś ustawić w rzeczywistości peerelu. Nie angażował się w opozycję, do partii też nie wstąpił, lawirował gdzieś na obrzeżach. Teraz, siedząc w Ejlacie, stara się ana­lizować swoją przeszłość, dochodząc do wniosku, że nic nie zrobił, niewiele przeżył, poza fantastycznym romansem w młodości, romansem, którego czepia się teraz pazurami, jako jedynego sensownego wydarzenia, które mu się przytrafiło.

Na tym tle rozpoczyna się romans narratora z Izą.

Z nowego pokolenia, bez obciążeń. Takie dziewczyny jak Iza, wy jeżdżają sobie do Stanów na parę lat, dystansują się do pol­skiej rzeczywistości, chociaż też są w niej mocno zaczepione. Tak, jak narrator, który cały czas żyje Polską, chociaż pozornie uciekł daleko. Na tym polega numer: narrator oczywi­ście nigdy się z tego starego świata nie wyzwolił.

Kim on jest? Polakiem, Żydem, Izraelczykiem?

W sensie mentalnym jest pojebańcem. Ale ja sam jestem dowodem na to, że taka sytu­acja jest całkiem możliwa, że wszystkie te elementy tożsamości mogą obok siebie koegzystować. Teraz jest to zresztą łatwiejsze. Jest telewizja, internet, w parę godzin możesz być w Warszawie.

A dawniej? Przypomnijmy, że wyjechałeś z Pol­ski w 1969 roku, a pierwszy raz pojawiłeś się z powrotem prawie 20 lat później. Co przez ten czas myślałeś?

Po pierwsze, nie miałem świadomości tego, czym jest emigracja. Wyjeżdżałem mając 21 lat, obrażony nie tylko na komu­chów ale na Polskę. Za to, że wyrzucili mnie jako Żyda. Inna sprawa, że to była dobra okazja, żeby wyjechać w świat, być daleko od Gomułki, zacząć normalnie pracować, dorabiać. Byliśmy w końcu studentami.

Raczej bananową młodzieżą…

Nie przesadzaj. Byliśmy normalną mło­dzieżą.

Tyle że lepiej ustawioną. Mieszkałeś na Starym  Żoliborzu, wyjeżdżałeś do dziadka do Izraela na wakacje.

To prawda, żyło nam się lepiej niż mło­dzieży ze wsi, powiedzmy. Należałem do pewnego środowiska: Żoliborz, Mokotów Było tam wiele dzieci starych towarzyszy, którzy mieszkali w dobrych miejscach, Żydów i nie-Żydów

Ale do komandosów się nie załapałeś. Nie chodziłeś do Klubu Krzywego Koła, nie politykowałeś.

Nie, byłem na to obojętny pewnie mia­łem to w dupie. Może nie dorosłem, byłem o parę lat młodszy od Michnika i jego grupy a w wieku 20 lat to dużo.

Znam ludzi młodszych od ciebie, którzy do­rabiają sobie martyrologiczny życiorys. A ty mówisz wyraźnie: 8 marca 1968 znalazłem się na Krakowskim Przedmieściu przypadkowo, bo wracałem na kacu z imprezy. I tylko dlatego uczestniczyłem w wiecu studentów, rozbitym potem przez milicję.

To prawda, nie obchodziła mnie polityka, sprawa Dziadów też jakoś przeszła obok mnie. Interesowały mnie dupy i imprezy, prywatki, znaczy się.

Ale polityka przyszła do ciebie, w osobie Włady­sława Gomułki.

Powtarzam, to był przypadek, że znala­złem się pod Uniwerkiem. Rzeczywiście, pamiętam tych golędzinowców, którzy bili studentów W ogóle najpierw myślałem, że kręcą film: z jednej strony szpaler uzbro­jonych po zęby zbirów, z drugiej – grzeczni studenci w Marych czapkach. Ja i moi kum­ple nie nosiliśmy białych uniwersyteckich czapek, bo to był obciach. Ale cały ten wiec to było dla mnie w sumie wielkie przeżycie, jedno z najważniejszych.

Strajk okupacyjny pisanie haseł na prześcieradłach, świetna atmosfera. Cała bananowa młodzież tam była. Pamiętam, jak złamali protest: przy­jechał ponury facecik z teczką ze świńskiej skóry i zagroził, że jeśli nie rozejdziemy się do domów, naszych starych wyrzucą z ro­boty I się rozeszliśmy, a ściślej rzecz biorąc rozwieźli nas autobusami do poszczegól­nych dzielnic. Kilka dni później wróciłem na Uniwerek, by zastać nowe listy studentów Mnie i moich kumpli na nich nie było.

Zaraz potem otrzymałem wezwanie do wojska. Pojechaliśmy z kolegami do Przasnysza, do karnej jednostki. Potężnie dostaliśmy tam w dupę, zwłaszcza że niedługo później była inwazja na Czechosłowację. Pamiętam bezsens, samotność, straszne pijaństwa, osobiste dramaty: że czyjaś panienka w Warszawie znalazła sobie innego faceta. Mieliśmy 20 lat i tyle. W dodatku straszne typy, które się na nas wyżywały.

Byl antysemityzm?

Głównie antysemityzm ludowy bo państwowy został już wówczas przez Gomułkę wyha­mowany Ale tak. Pamiętam w wojsku ciągłe komentarze na temat naszej kompanii: Żydki maszerują, chłopaki Dajana. Nie dawali nam zresztą prawdziwej broni, tylko drewniane atrapy. Bali się nas. Ale przede wszystkim człowiek chciał się wyrwać z ko­muny z całego tego idiotyzmu. W którymś momencie, na wiosnę 1969, przyjechała moja matka z wieścią, że zwolnią mnie z woja, jeśli wystąpimy o papiery emigra­cyjne do Izraela. Natychmiast to zrobiłem. Załatwianie formalności trwało dość długo, więc wyjechałem dopiero na jesieni 1969.

Dokąd?

Najpierw do Wiednia, z Dworca Gdańskiego, pociągiem zadżumionych. Wszystko to opisałem już w Grupach na wolnym powietrzu. Tam siedziałem kilka miesięcy, w Baden, w wagonikach po daw­nym cyrku, wynajętych przez żydowskie organizacje. To były w sumie wakacje, nawet przyjemne, chociaż psychicznie znajdowaliśmy się w kompletnym dole. Co parę dni przyjeżdżał kolejny pociąg z emi­grantami, a ponieważ jedyną rzeczą, jaka pozwalano im wywozić, była polska wódka, piliśmy tam bardzo. Baden było miejscem międzynarodowym, bo oprócz nas przyby­wali tam uchodźcy z Czech. Zresztą Żydzi z Polski też byli różni.

Wbrew stereotypom, nie wszyscy pochodzili z Warszawy i utrwalali władzę ludową.

Były tam niesamowite typy, jakby z innego świata. Kuśnierz z Legnicy, fryzjer z Biel­ska, facet z Łodzi, który miał tam sklepik bławatny. Każdy z potwornymi opowieścia­mi o ludowym oddolnym antysemityzmie, który wybuchł gwałtownie po Marcu. Ten z Łodzi nie chciał wyjechać, myślał, że przetrzyma, póki nie wymalowali mu przed sklepem na trotuarze napisu „Won do Palestyny!”.

Nie wszyscy pojechaliście od razu do Izraela.

Nie, uważaliśmy że trzeba popróbować świata, przewietrzyć się. A do Izraela za­wsze można pojechać. I tak znalazłem się wpierw w Rzymie, a potem w Kopenhadze.

0 tym jest druga część Grup. Zapita emigracja, imprezy, wspominanie Polski.

To była naprawdę tragedia. Wiedeń i Rzym to były wakacje, odreagowanie woj­ska, komuny Potem środowisko zaczęło się sypać, ludzie rozjeżdżali się. W Kopenhadze mieszkaliśmy na starym kanadyjskim paro­statku, zacumowanym w porcie. I wówczas poczułem, że jestem emigrantem. To było dziwne uczucie, ale wtedy na mnie spłynę­ło. Świadomość braku powrotu, wsłuchi­wanie się w polskie radio. Nowi emigranci z zapasem gorzały, z książkami, gazetami. Nocne nasiadówy, podczas których wspomi­naliśmy każdy szczegół z Polski: w jakich ciuchach kto chodził, jaki był deseń kafel­ków z szaletu przy pomniku Mickiewicza, kolejność sklepów na Nowym Świecie.

To widać w Grupach. Przechowywanie w pa­mięci najdrobniejszego szczegółu z dawnego świata.

Czepialiśmy się każdego drobiazgu. Niby studiowaliśmy na duńskim uniwersyte­cie, ale tak naprawdę żyliśmy wyłącznie sprawami emigranckimi. Po czterech latach stwierdziłem, że nie wytrzymam. I pojechałem do Izraela, ku zdziwieniu znajomych, z których większość nie plano­wała się nigdzie ruszać. Kilku się zapiło, kilku dzisiaj mieszka w przytułkach, jako kompletni degeneraci.

A jaki był Izrael w 1973 roku?

Wiocha i zadupie, w ogóle mi się nie podo­bało. kompletne przeciwieństwo Skandynawii: inni ludzie, inna estetyka. Snułem się po Allenby, takiej ulicy emigrantów, którą opi­sał Hłasko w Opowiem wam o Ester. Była tam słynna polska księgarnia Neusteina, która się zamknęła rok temu, już po jego śmierci. I tam, zupełnie nagle, świetnie się poczułem. Postanowiłem, że zostanę w Izra­elu na stałe. Nie mogłem znieść Danii.

Zostałeś ochotnikiem podczas wojny Jom Kipur.

Byłem ochotnikiem na Synaju, praco­wałem w jakiejś bazie jako wolontariusz. Potem był kurs języka i wreszcie woj­sko, co opisałem w Strefie. Przyjaźń ze Sztajnerem, emigrantem z Warszawy jak ja, który potem zginął w głupi sposób, wjechawszy na minę na Golanie. Po woj­sku studiowałem na wydziale filmu w Tel Awiwie, gdzie mówiło się po czesku, bo wy­lądowało tam mnóstwo emigrantów z pra­skiej filmówki, rozpędzonej w 1968 roku. Nakręciłem dyplomową etiudę, która była dosyć kiepska, ale ze scenariusza wyszło niezłe opowiadanko. Zaniosłem tekst do „Nowin-Kuriera” [polskojęzyczny dzien­nik], zwanych „Kurwinami”, gdzie przyjął go Aleksander Klugman, emigrant z 1956 roku. Poszło to w wydaniu świątecznym na Rosz HaSzana i to był mój literacki debiut, w 1977 roku. Zaraz potem Klugman przyjął mnie do pracy Najpierw tłumaczyłem testy z hebrajskiego, trochę na rybkę, bo nie znałem jeszcze tak dobrze języka. I zostałem depeszowcem, na 10 lat.

„Kurwiny” to też było ciekawe towarzystwo. Starzy dziennikarze z Polski, metrampaż Mendel, o którym piszesz w Strefie.

Niesamowite typy, stare dziennikarskie wygi, łatwo się z nimi nie pracowało. Mendel, metrampaż, trzymał czcionki w od­dzielnych przegródkach, największe przy samej podłodze. A ponieważ był po obo­zach, miał chory kręgosłup i nie mógł się schylać, toteż nigdy ich nie używał i składał gazetę mniejszymi. Dlatego w „Kurwinach” w dekadzie lat 80. nie ma dużych tytułów…Taka emigracyjna Polska z oddali.

A z prawdziwą Polską nie mieliście wtedy kontaktu.

Nie. Można było czytać niektóre polskie gazety u Neusteina, także książki. To były strzępki informacji. W latach 70. ja zresztą w ogóle Polską się nie interesowałem. Dochodziły jakieś wiadomości, ale  na przykład wybór Wojtyły na papieża w ogóle nas nie ruszył. Zaczęło się dopiero po jego wizycie w Polsce. W Izraelu pokazywali ten słyn­ny moment, wtedy jak powiedział na placu Zwycięstwa te słowa o duchu, który ma zstąpić i odnowić ziemię. Potem była Solidarność i wszystkie sprawy wróciły. Byłem zafascynowany tym, co działo się w Gdańsku, miałem zaprenumerowane gazety z Polski. Z daleka zachłystywałem się polską wolnością. Do stanu wojennego. Znów widziałem, że nie mam żadnych szans na odwiedzenie Polski.

Tymczasem robiłeś depesze, jeździłeś do Ejlatu, ale cały czas pisałeś. W końcu założyliście grupę polskich pisarzy w Izraelu.

To była zabawna historia. Była druga połowa lat 80. Dyplomatycznych stosunków pomiędzy Polską a Izraelem wciąż nie było, ale powstała pierwsza sekcja interesów, Jaruzelski postanowił polubić Żydów zaczynało się odprężenie. Wówczas jeden z moich przyjaciół, profesor Gabriel Moked, szef pisma literackiego „Achszaw”, który jako dziecko przecho­wał się za szafą w domu na warszawskim Żoliborzu, nawiązał kontakty z „Literaturą na świecie”. Chodziło o to, żeby wydać w Polsce antologię izraelską.

Do Izraela przyjechał Wacław Sadkowski, dogadali się. Moked poprosił mnie o pomoc w tłu­maczeniu niektórych tekstów na polski. Antologia w końcu się ukazała i wydawało się, że będzie można odwiedzić Polskę. Był 1987 rok, a jednak komuchy odmówili mi wizy Wtedy akurat przyjechał do Tel Awiwu poeta Marian Grześczak. Siedzimy w knajpie, ja wypłakuję się Marianowi po pijaku, że chciałbym zo­baczyć Nowy Świat i okolice po 20 latach, a on na to: „Musimy wymyślić ci jakąś oficjal­ną fuche, to wtedy może oni dadzą ci wizę, my cię poprzemy w Warszawie, że chcesz odwie­dzić Stowarzyszenie Pisarzy”. I pyta: „Czy w Izraelu jest związek literatów polskich?”. Takiego związku nie było, więc Grześczak uznał, że wobec tego ja go założę.

No i go założyłeś.

Tak, razem z Renatą Jabłońską. Ja zo­stałem prezesem-założycielem. Była tam Ida Fink, Irit Amiel i Leo Lipski, który cho­ciaż już ciężko chory poparł tę inicjatywę. Założyliśmy też pismo  literackie „Kontury”. No i dosta­łem wizę, zresztą niezależnie o tego całego projektu, bo i tak już się tam coś wyluzowało

Jaka była Polska w 1988 roku? Pamiętam taką scenę z twojego opowiadania: wysiadasz na Centralnym, idziesz Alejami Jerozolimskimi i wszystko wygląda tak, jak 20 lat wcześniej.

Tak, te same sklepy Natasza, zegarki radzieckie. Zakurzone modele samolo­tów w biurze Aerofłotu, krzywe trotuary. Największy szok przeżyłem na rogu z Kru­czą. Za moich czasów stał tam facet z wagą lekarską w załomie muru przy kwiaciarni. Stał tam zawsze, opierając się o ścianę. Teraz go nie było, ale przysięgam, została po nim brudna plama na ścianie.

Wróciłeś i zacząłeś pisać Grupy na wolnym powietrzu.

Nie tak od razu. Wtedy zajmowałem się głównie dziennikarstwem, pisałem o Polsce, bo zaraz potem był okrągły stół, pierwsze wybory, Masa roboty Ale praca w „Kurwinach” dość nagle się skończyła. Zwolnili mnie po jakimś konflikcie, dostałem odpra­wę i zabrałem się do pisania. Tymczasem w Polsce powstawały wolne media, więc nawiązałem kontakty z Trójką, z Zetką, „Wyborczą”, RMF-em. Zaczęła się nowa era. Mogłem mieszkać w Izraelu i zara­biać w Polsce. Jeździłem do Warszawy i któregoś razu zabrałem maszynopis Grup. Zwróciłem się najpierw do modnego wówczas wydawnictwa BGW które wydało Alfabet Urbana, ale oni się przestraszyli. Potem miał być Potoroczyn, który miał wydawnictwo „Zebra”, ale chyba zbankrutował. Niedługo potem powstał Świat Literacki i Tomek Brzozowski zdecydował się wydać Grupy. Pierwsze wydanie wyszło wręcz karykaturalnie, jak książeczki podziemne w formacie kieszonkowym, była w nim masa błędów, druk kiepski. Potem było drugie, poprawione.

Ja wolę to pierwsze.

Wielu kumpli mówi mi to samo. Też je­stem do niego przywiązany. Z tą reproduk­cją „Życia Warszawy” z koncertu Rolling Stonesów z 1967 roku i źle widocznym tytułem. Pamiętam straszliwe nerwy bo książka wyszła z drukarni dosłownie parę chwil przed promocją w Czytelniku.

Która jednak przekształciła się, jak pamiętam, w straszne pijaństwo.

Tak, nawet już na miejscu, ledwo dałem rady podpisać się na filarze… Ale wcześniej było nerwowo. W Czytelniku, z boku, siedziała grupka starszych pań z ambasadorem Izraela Zoharem i Sobelmanem, które od razu zaczęły mnie przepytywać: kim pan się czuje, czy jest pan Żydem czy Polakiem? Dosyć obcesowo. Wtedy zdaje się po raz pierwszy powiedzia­łem, że okazuje się, że można być Żydem i Polakiem jednocześnie.

A dlaczego nie zrobiłeś nic, żeby Grupy ukazały się w Izraelu, po hebrajsku? Nie chciałeś ich tłumaczyć?

Nie chciało mi się. Nie widzę tłumaczy, którzy mogliby to zrobić, a samemu nie mam ochoty Poza tym, wydaje mi się, że ja piszę dla czytelników w Polsce. Oczywiście, w Izraelu znalazłoby się pewnie sporo osób, dla których byłoby to ciekawe, ale ja nie znoszę pracy tłumacza.

A pisanie od początku po hebrajsku?

Ja chciałem napisać Grupy po hebraj­sku. Myślałem nad tym od połowy lat 80., zbierałem idiomy zacząłem to nawet robić, ale nie wyszło. Więc pomyślałem, że zacznę pisać po polsku, ale prostym językiem, tak, by dało się to bez przeszkód przełożyć. Zrobiłem kilkanaście stron, wyważonym językiem. Wyszła kompletna chała. I wówczas zrozumiałem, że Grupy trzeba napisać takim językiem, jakim my wówczas mówiliśmy slangiem z końca lat 60. Dodałem trochę słów które pojawiły się później, już w latach 80.

Strefa Ejlat skonstruowana jest już zupełnie inaczej. Rozmowy napi­sałem współczesnym slangiem dziennikar­skim, który dobrze znam, a części opisowe stylem bardziej neutralnym. Chciałem, żeby to było aktualne, także jeśli idzie o wy­darzenia.

Część akcji dzieje się w hotelu Hilton w Tabie, teraz już znów egipskiej. Kilka miesięcy później hotel wyleciał w powietrze w wyniku zamachu Al-Kaidy.

Książka była gotowa, myślałem, żeby dopisać z tego epilog. Ale zrezygnowałem. W końcu miała to być literatura, a nie pu­blicystyka.

I tak niepostrzeżenie dotarliśmy znów do Ejlatu. A co dalej?

Wywiad-rzeka ze mną pt. „Właśnie Izrael”. Robi to mój sta­ry przyjaciel Krzyś Urbański. Będzie to rozmowa o Izraelu. Chodzi o to, żeby opo­wiedzieć o tym kraju normalnym językiem. Narratorem jest człowiek, który jest Izraelczykiem, ale mówi po polsku, pracu­je w Polsce, choć z drugiej strony znajduje się w sa­mym środku izraelskiego życia. Opowieść o takim Izraelu, którego ludzie w Polsce w ogóle nie znają.

Myślisz, że będą chcieli poznać? Jak w ogóle oceniasz stosunek Polaków do Izraela? Co sądzisz o tym, że się zmienia? Że teraz prawi­ca popiera Izrael, a lewica bardzo go nie lubi, zupełnie odwrotne, niż 30 lat temu.

Dla mnie stosunek Polaków do Izraela to nierozwiązywalną zagadką. Całkowita ambiwalencja! Z jednej strony Polacy admirują Izrael, lubią opowieści o tym, że założyciele Izraela pochodzili stąd, nawet nieprawdziwe: że Dajan był Polakiem. Z drugiej strony atakują. Izrael jest w Pol­sce czarno-biały, a ja chciałbym pokazać różne odcienie. Opowiedzieć o Rosjanach, o chasydach, o aszkenazyjskich elitach, które stworzyły to państwo i są już zmęczone, o wojsku, o polskich tropach, o izraelskiej kulturze, która właściwie dopiero się tworzy…

Mnóstwo materiału.

Sądzę, że będzie to ciekawe. Ale mam też inny plan: chcę napisać sztukę, któ­rej akcja toczyć się będzie we Francji, w zrujnowanym zamku, który odbudowuje męsko-damska grupa wolontariuszy z paru krajów. Chodzą słuchy o jakichś skarbach Henryka IV. Zderzę kilka osób z Polski, z Izraela, paru Francuzów. Będą gadać, znów pewnie o sprawach egzysten­cjalnych na progu XXI wieku. Europa, Polacy, Żydzi. To właśnie mnie interesuje. To jest mój temat, z którego już chyba nie wyjdę.

@

(4) MYŚLĘ PO POLSKU.

Rozmawiał ze mną w Warszawie Paweł Potoroczyn (Tygodnik Powszechny, 1990).

Jest Pan współautorem „Kontu­rów” – almanachu wydawanego przez Związek Pisarzy Piszących po Polsku w Izraelu. Czy „Kontury” to literatura żydowska pisana po polsku, czy literatura polska powstająca w Izraelu?

Sądzę, że jednym i drugim. „Kontury” w jakiejś mierze od­zwierciedlają jeszcze przeżycia diaspory – Izraelczyków zanim stali się Izraelczykami i tych, którzy już są Izrael­czykami, lecz nadal tkwią w kulturze polskiej lub ściślej: w mowie polskiej. W umysłach ludzi żyjących w Izraelu od lat kilkudziesięciu pamięć nakłada się na rze­czywistość, na chwilę, obecną. Powstaje przy tym jakiś szczególny konglomerat, który, wierzę, może być ciekawy dla czytelnika, również w Polsce.

Co do moich rówieśników, Izraelczyków od ponad 20 lat – jest dość podobnie. Istnieje wyraźny zwią­zek postaw politycznych i moralnych wy­wiezionych z Polski w 1968 z rzeczywi­stością izraelską, również bardzo upolitycz­nioną, ale oczywiście – inaczej. U nas nie chodzi o komunistów, zbiorowego przeciwnika i doświadczenia w tej materii z Polski, lecz o najzwyklejszą codzienność: atmosferę stałego zagroże­nia i monstrualny udział polityki w naszym życiu. Wciąż wybuchają bomby i jeśli nawet ja i wielu innych dziennikarzy o tym nie piszemy, jest to i tak zawsze ukryte między wierszami tło naszego zbiorowego portretu.

Wydawałoby się, że atmosferą bezustannego zagrożenia odżywia się groteska. Tymczasem wszystkie utwory w „Konturach”, w tym i Pańskie, są po prostu poważne.  

Z tą powagą to przecież bywa bardzo różnie. Moim zdaniem, groteska wyczu­walna jest w samym sposobie artykuło­wania rzeczywistości, a teraźniejszość izra­elska jest absolutnie groteskowa. Dzieją się tam rzeczy trudne do przyswojenia dla człowieka z zewnątrz. Zresztą groteska pojawiała się przecież w najgorszym cza­sie — w Holocauście. Tamta, rzecz jasna, zawierała niewyobrażalną dawkę tragedii: krwi, cyklonu, śmierci. Ta dzisiejsza jest inna, powiedziałbym – mniej patetyczna.

Bardziej ludzka?

Po prostu – nowocześniejsza. W obozach koncentracyjnych orkiestra w pasiakach grała Straussa, a parędziesiąt metrów dalej gazowano ludzi. Dziś jedni przechadzają się nadmorską promenadą, a tuż obok śmierć, giną inni. Kilka tygodni przed moim przyjazdem do Polski, w środku Tel-Awiwu na plaży pełnej ludzi eksplo­dowała bomba. Na miejscu zginęła młoda dziewczyna. Kilka godzin później w tym samym miejscu znów było pełno plażowi­czów. Myślę, że w tym właśnie sensie istnieje jakaś klamra łącząca przeżycia imigrantów o dłuższym stażu z tymi, które są udziałem mojej, pomarcowej generacji. Próbuję temu dać wyraz w tym, co piszę.

Jest Pan pisarzem polskim?

Sam nie wiem. Piszę przecież po polsku, po polsku myślę i chyba śnię. Ale tempo mojego myślenia nie jest już raczej polskie. W Izraelu wszystko zmienia się dosłownie z minuty na minutę. To szaleństwo wymusza szybsze reakcje, nawet w całkowi­cie prozaicznych sprawach. Odnoszę wra­żenie, że w Polsce – mimo wszystkich zmian – żyje się trochę wolniej. Przyspie­szenie, którym nad Wisłą się straszy, jest w Izrae­lu czymś tak dalece normalnym, że kiedy czasem nagle zapada cisza — Izraelczycy zaczynają się niepokoić i jest to zjawisko społeczne. Siłą rzeczy musi to rzutować na stan literatury izraelskiej, bez względu na to, w jakim języku jest pisana.

Pan jednak pisze po polsku. Przypa­dek, wybór czy determinacja?

Dziedzictwo. Jestem wychowany na literaturze polskiej, jak wszyscy, którzy zdali w Polsce maturę, a potem jeszcze studiowali. Tyle, że uświadamiam sobie wyrwę w mojej wiedzy na jej temat. Trwam nadal w modach dziś już pewnie nieco przechodzonych. Późne lata 60. to dla mnie przede wszystkim Witkacy i Mro­żek, choć on już wtedy był po trosze klasykiem. Schulza jakoś nigdy polubić nie mogłem, był dla mnie chyba zbyt żydowski…Oczywiście – Konwicki, które­go czytało się jak prohibit, Andrzejewski i Hłasko, który dotarł do mnie już po wyjeź­dzie. A wkrótce potem Gombrowicz. Ale muszę podkreślić, że większość literatury światowej poznałem za pośred­nictwem polskich przekładów. Izrael to zbyt mały kraj, aby wydawców było stać na tak wiele przekładów. Wielcy Rosjanie, Amerykanie, Francuzi i pisarze latynoscy pod koniec dekady lat 60. na dobre zado­mowili się na Krakowskim Przedmieściu i to była najkrótsza droga do Izraela. Lata osiemdziesiąte, literackie świadectwa de­kady oporu docierały do mnie, niestety, z drugiej ręki i fragmentarycznie. Znowu Konwicki, Marek Nowakowski; to za ma­ło, aby rozproszyć poczucie izolacji.

Musiało to mieć niszczący wpływ na poziom tamtej literatury polskiej. Zwłasz­cza pisanej przez twórców, którzy jak Pan dopiero tam debiutowali?

To trudne pytanie. Wiem, że nie zawsze jest to pisarstwo na najwyższym poziomie. Oderwanie od żywego języka trwało zbyt długo. Nasze narzędzia się stępiły, na przykład trudności z żywym dialogiem. Pisarze debiutujący w Izraelu posługiwali się wprawdzie językiem pol­skim, ale w tak odmiennym otoczeniu, że stracili pewną elementarną zdolność kon­trolowania rytmu zdania, składni, doboru zwrotów. Redagując „Kontury” musieliśmy poprawiać wiele fragmentów pisanych po polsku, ale frazą typową dla języka nowohebrajskiego – z jego żywcem przełożo­nymi idiomami.

Wielu z nas myśli po hebrajsku, ale pisze po polsku. Chce pisać po polsku. To wydaje mi się znaczące: mamy w Izraelu do czynienia ze swego rodzaju konfrontacją kultur. Część społeczeństwa wywodzi się z Europy i USA, a druga jego część (prawie 60% w ostatnich latach) z krajów orientalnych. I to już nie jest folklor, lecz prawdziwa rywalizacja – przybierająca nieraz bardzo ostre formy – w sensie społecznym, kul­turowym, a zwłaszcza politycznym. Toteż trwanie przy języku polskim dla wielu Izraelczyków, nie tylko pisarzy, stanowi podtrzymanie więzi z Europą w obliczu Orientu; mówiąc Orient mam na myśli głównie Maghreb. Dodajmy do tego arabski mur na zewnątrz, a zrozumie pan, że to jest po prostu wyspa, na której stykają się z sobą zgoła odmienne żywioły kulturo­we. Wydaje mi się, że głównym powodem, dla którego niektórzy literaci w Izraelu piszą po polsku, jest podświadome pod­trzymywanie łączności duchowej z Europą.

Wielu ludzi w Polsce jest przeświad­czonych, że Izrael jest straconą szansą kultury polskiej.  

Niestety, chyba tak. Od 1967 nie było prawie żadnych kontaktów. Prywatny wyjazd do Izraela wiązał się z takim ryzy­kiem, że Polakom wydawano wizy na osobnych arkuszach, by w paszporcie nie pozostał żaden ślad po pobycie w moim kraju. Nowe pokolenie izraelskie wychowało się w poczuciu, że gdzieś tam ich nie chcą. Wielu Izraelczyków pochodzących z Polski, nawet w drugim pokoleniu, bardzo boleśnie odczuło zerwanie stosun­ków dyplomatycznych. Nie zapominaj­my, że elity intelektualne i polityczne w Izraelu jeszcze do niedawna w większości wywodziły się z Polski. I pamiętają o tym doskonale. A tymczasem przez 20 lat ambasada Izraela przy ulicy Krzywickiego w Warszawie świeciła pustkami.

Jakie są szanse odrobienia tej straty? Bo przecież Izrael mógł był być – bodaj czy nie jedynym – liczącym się ośrodkiem kultury polskiej poza Polską.

Mogło tak być, zgoda. Ale przez te 20 lat polszczyzna cofnęła się do naszych domów, gdzie nieuchronnie obrosła pewny­mi naleciałościami, jak kurzem. Poza tym, już nie tylko stricte jako język, ale jako narzędzie tworzenia pewnych wartości ar­tystycznych nie była dostatecznie wyko­rzystywana. Mniej więcej dwa lata temu zaczęła się ożywiona wymiana kulturalna z Polską, a myślę, że można mówić wręcz o eksplozji. Entuzjastycznie przyjęty Kan­tor, Wajda reżyserujący „Dybuka” w Tel-Awiwie w 1988, oblegane sale, świetne recen­zje. Ruch w dobrym kierunku, szkoda, że tak późno.

Wajda, Kantor…wielcy niezależni artyści. Czy to znaczy, że Izraelczycy przyswajali tylko opozycyjne bądź konte­stujące przekazy z Polski?

Izrael absolutnie odwrócił się od komunistycznej przeszłości Polski, nie wypierając się przy tym związków wielu Żydów z in­stalacją promoskiewskiej władzy. Od dawna reżimy komunistyczne były jednak zaciętymi wrogami Izraela – szkoliły i uzbroiły Arabów, wśród nich i terrorystów; władze peerelu miał swój udział w dozbrojeniu irackiego Saddama Husajna (który podczas I Wojny w Zatoce w 1991 ostrzeliwał Scudami Tel Awiw).

Izrael uchodzi za azyl byłych komunistów.

Znam osobiście z paru takich ludzi. Nie jest to żadna poważna, licząca się siła, a ostatnio jakby do reszty tracąca oparcie – Rosja ma dość swoich problemów. Z pewnością, chcieliby zaszczepić u nas me­tody, których się wyuczyli w innych sze­rokościach geograficznych, w innych cza­sach i okolicznościach. Nie ulega wątpliwości, że jest to jeszcze jeden z elementów wieloodcieniowej konfrontacji kulturowej w Izraelu, ale chyba już wyłącznie marginalny.

Co można zrobić, aby podtrzymać czy reanimować polsko-izraelskie więzi kulturalne? Spróbuje Pan sformułować ad hoc taki program?

W najbliższych latach najważniejsza byłaby wymiana teatralna. Tu są już licz­ne i dobre doświadczenia. Bardzo ważne jest prezentowanie dobrych, współczes­nych filmów; nie zapominajmy też, że żyjemy w epoce video – to bardzo nośne medium, łatwo dostępne i atrakcyjne zwłaszcza dla młodzieży. Teatru i kina nie ma bez dobrej literatury. Może powinny powstać jakieś koprodukcje filmowe – scenariusze to już słowo pisane. Tematów by nam chyba nie zabrakło… W 1992 ma się ukazać w Polsce antologia literatury izraelskiej w famach „Literatu­ry na Świecie”. Materiały przekazała oficyna „Achszaw” profesora Mokeda (też pochodzącego z Polski). Wybór jest szeroki i reprezentatywny. Zobaczymy, jakie wzbudzi tu zainteresowa­nie – literatura nowohebrajska jest w Polsce prawie nieznana. Być może zachęci to polskich intelektualistów do dalszego dialogu.

Czego mogę Panu życzyć przed powrotem do Izraela?

Parę dni temu widziałem, jak trzech młodych ludzi składało się na „Łuk Triumfalny” z ulicznego straganu. Może kiedyś pod fila­rami dawnego „Cedetu” złożą się na książ­kę jakiegoś Izraelczyka?

@