ROZMOWA Z DRAWICZEM: To są niestety stare sztampy

TELAWIW OnLine: Wywiad z Andrzejem Drawiczem zrobiłem zaraz po tym, jak w 1989. zasiadł na stołku prezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji na Woronicza. Był pierwszym człowiekiem opozycji, który tam się objawił po Urbanie, którego serwis do kawy stał jeszcze na gabinetowym stole… Niewykorzystany wówczas materiał dziennikarski puszczam teraz oczywiście nie tylko ze względu na jego walory dokumentalne…Co by Drawicz powiedział słysząc, że 23 lata PO tej rozmowie wywalili mnie z IAR za to, że opisałem, jak ich redaktorka „Kociszewskiego” – Arafat cmoknął kiedyś w usłużnie nadstawione czółko:).

@

Jak będzie wyglądał ten wasz powrót do Europy; macie w Polsce wystarczającą ilość dziennikarzy mogących pracować bez „telefoników z góry”?

Jest ich nawet bardzo dużo. Są to ludzie nawet z mojego pokolenia, którzy w pewnym momencie usamodzielnili się myślowo. Ponadto jest pokolenie ludzi młodych, którzy wyrośli w czasopismach i wydawnictwach drugiego obiegu. Widać ich choćby w „Gazecie Wyborczej”, ale rozproszyli się też po innych redakcjach, zasilili organy katolickie – jest takich ludzi bardzo dużo.

To jest rzeczywiście wielka grupa ludzi, którzy nie tylko, że nie będą już pracować na zasadzie „telefoników” – jak pan to powiedział – ale po prostu nie umieją tak pracować; sobie tego rodzaju pracy nie wyobrażają. Oni mogą wnieść w środowisko dziennikarskie zdrowy zaczyn, taki ferment, który to środowisko w generalny sposób zmieni.

Czy oni dadzą radę przestawić się bezboleśnie na rytm pracy mediów elektronicznych, mających przecież kompletnie inny rytm?

Myślę, że to akurat nie będzie najtrudniejsze. My, starsi z trudem się przestawiamy, ale tego można się nauczyć dużo łatwiej niż rzeczywistej samodzielności myślenia, którą ci młodsi już posiadają. Opowiadano mi np., że po wprowadzeniu nowej aparatury teatru radiowego – nikt na tym nie chciał nagrywać, bo nie wiedzieli, czy jak guzik wcisną, będzie grało, czy się skasuje. Prawie rok nagrywali sluchowiska w starym studio. W sumie jesteśmy wszyscy dziećmi epoki posttotalitarnej.

W latach 80. wielu zdolnych ludzi zmuszono od odejścia od zawodu dziennikarskiego. Jako instytucja zaczęlismy już zwracać się do nich z przeprosinami i propozycjami ponownej współpracy, mimo że oni, wracając tutaj, napotykaja często tych samych ludzi, którzy ich wyrzucali i uczestniczyli w „weryfikacjach”. Ale z życia polskiego, takiego jakie ono jest, niczego więcej im nie możemy zaoferować. Kto chce może wrócić; inaczej ja sobie nie wyobrażam swojego urzedowania na tym ciernistym fotelu.

Podobno chcecie przekształcić TVP w coś w rodzaju BBC; jak wygląda kwestia waszej zależności od rządu, bo przecież nie podlegacie parlamentowi?

Wzorzec BBC wydaje się w tej chwili przykładem dobrego ustawienia mediów wobec władzy i społeczeństwa, ale – wstępnie rzecz ujmując – chcemy przestudiować też inne wzorce, aby stworzyć syntetyczny model pasujący najlepiej do tej niesamowitej polskiej sytuacji. Obecnie podlegamy rządowi, a nie Sejmowi. Trudno powiedzieć, jak to wszystko będzie wyglądało w przyszłości, jak te zależności będą funkcjonowały – bo tu przecież jest diabeł pogrzebany.

Z trzech tzw. filarów totalizmu (wojsko, policja, media) udało wam się wyrwać jakby tylko media; czujecie się wolni?

Nie odczuwam żadnych specjalnych obciążeń. Już raczej, no pozytywny nacisk wielopartyjności, który wcale nie musi mieć samych tylko pozytywnych aspektów. Dzwonią do mnie rzecznicy dawnych i nowych partii i każdy chciałby się wyprofilować na antenie… Nie odczuwam na razie szczególnych prób odzyskania dawnych prerogatyw ze strony PZPR; odwiedzono mnie tu na Woronicza, powiedziałbym kurtuazyjnie, wymieniliśmy poglądy, jak by mogły wyglądać nasze stosunki, które do tej pory, układają się poprawnie.

Okej, ale jak ta sielanka wygląda np. od strony „tradycyjnej współpracy” z telewizją sowiecką?

To dopiero mnie czekają te doświadczenia. Oni tu przyjadą i odbędzie się posiedzenie tego ciała socjalistycznego,ROZMOWA Z DRAWICZEM… radiowo-telewizyjnego OIRT. Domyślam się, że będzie to może dla nich doświadczenie dość szczególne – prawda?… W końcu, jeśli mój zwierzchnik premier Mazowiecki jeździ do Moskwy i oni tam traktują to jako rzecz całkiem naturalną, to mam nadzieję, że my również potraktujemy siebie w taki sposób. Na razie, stare obciążenia – powiadam – nie oddziałują specjalnie; ja przynajmniej tego nie widzę.

Czy nie dokonuje się coś podskórnie, może jeszcze fragmentarycznie, niczego takiego pan nie odczuwa?

Bardzo możliwe, ale na razie nie widzę. Co więcej: w tej instytucji, gdzie otaczają mnie w znamienitej większości członkowie PZPR szczerze mówiąc, o tym po prostu nie pamiętam. Nie zaglądam im w ankiety, a oni też zachowują się jakby zostawili legitymacje na portierni i mam wrażenie, że nawet czynią to z pewną przyjemnością. To bardzo pocieszające; przynajmniej część tej partii dokonuje wysiłków, żeby jakoś się w tej nowej rzeczywistości rozsądnie odnaleźć.

Czy nie jest tak, że komuniści w Polsce przyswoili sobie tylko nową terminologię, za parawanem której dalej chcą robić to samo?

Ja bym tak nie powiedział. To postępowe skrzydło rzeczywiście z tą ideologią dość kategorycznie się rozstaje. Oni rzeczywiście sobie zdali sprawę, że ta idea się nie sprawdziła i że trzeba z tego wyciągnąć wnioski w stronę jakiejś formuły socjaldemokratycznej – z różnymi przemieszczeniami akcentów jak na Zachodzie. Czy to będzie centroprawica, czy centrolewica – to Polsce jest potrzebne i w tym szerokim krajobrazie politycznym coś takiego musi zaistnieć. Oczywiście niczego nie dałoby się zrobić, gdyby nie fakt, że coś zaczęło się najwyraźniej zmieniać za wschodnią granicą.

Czyli słynne perspektywy agonii sowietyzmu przekładają się w jakimś stopniu na sytuację w Polsce?

W ZSRR struktury reform państwowych idą równie głęboko, ale powoli i jakby dużo mniej to widać. Tam media publiczne mają znacznie więcej do roboty, bo u nas na szczęście ta cała nomenklatura – mimo że też potężna i handlująca – nie jest aż tak potężna jak w Związku Sowieckim. W Polsce trwało to krócej i mniejsze państwo, więc łatwiej jest nad tym zapanować.

Natomiast grożą nam wszelkie możliwe niebezpieczeństwa z wyjątkiem na szczęście – interwencji ZSRR. Jest to ogromna ulga i niesłychana zmiana, która nam oczywiście rozwiązuje ręce. Przy tym wszystkim grozi nam zapomnienie o kulturze, bo ustawicznie się wyłania problem pustego garnka; jedyne co możemy, to zdawać sobie z tego sprawę i starac się zapobiegać.

Nie było panu chyba najłatwiej z opozycyjnych kręgów intelektualno-artystycznych przestawić się na prezesa Radiokomitetu?

Zwłaszcza pierwsze momenty były trudne. Reprezentowałem dawniej krytyczne stanowisko wobec TVP i kiedy oni zaczęli mnie zapraszać, żebym może coś u nich zrobił, pozwolili mi nawet trochę ich skrytykować, opatrując to swoim wstępem… – psychologicznie nie było to dla mnie łatwe. Przyjście tutaj związane było z koniecznością zmiany trybu życia; nagle znalazłem się w demonicznej sytuacji, ale muszę powiedzieć, że to jest rodzaj wyzwania.

Doszedłem do wniosku, że sytuacja jest niebanalna – cała ta sytuacja polska – że ona jest niesłychanie przy tym ostra, mimo braku zdewnętrznych zaiskrzeń, jak to dawniej bywało w naszej historii powojennej.

Telewizja publiczna powinna też być platformą propagowania kultury wysokiej; nie ujedziecie daleko bez przywrócenia wybitnych twórców…

Muszę powiedzieć brutalnie, że byłoby to o wiele łatwiejsze, gdyby nas nie krępował brak pieniędzy. Bo ci ludzie – widząc, że telewizja się zmienia – daliby się namówić. Jest to rzecz bardzo nieprosta, bo gdyby mnie samemu ktoś dawniej powiedział, że będę reprezentował tego skompromitowanego molocha – uznałbym to za niesmaczny żart. Ale tak się stało, jak się stało – powstał koalicyjny rzad, a premier zaczął sobie w niebanalny sposób dobierać ludzi.

Sytuacja, w której wielu intelektualistów postąpi podobnie jak pan, nie zuboży zbytnio życia kulturalnego?

Mówiąc szczerze, życie intelektualne jakoś sobie od dawna daje radę u nas – jakoś to dalej będzie szło. Jak już mówiłem, w Polsce ogólna sytuacja jest teraz bardziej rozproszona, ale być może najostrzejsza i najbardziej dramatyczna jaką mieliśmy. Dlatego wielu intelektualistów już się włączyło, a przyjdą także inni ludzie, którzy mają bardzo bogate doświadczenie.

Co najmniej dwie-trzy osoby, które zjednywałem, przedstawiły podobny typ rozumowania, jak ja Mazowieckiemu: trudno – w takim razie odkładamy na pewien czas nasze plany i wchodzimy w ten interes. Pod warunkiem… i tylko z prośbą, żeby nie na zbyt długo. Mówię im wtedy: kochani, ja też to zaplanowałem na krótko, zawieramy umowę dżentelmeńską.

Podobno główna batalia w Polsce odbywa się teraz na tzw. odcinku lokalnym; jak to wygląda w TVP?

We wszystkich ośrodkach lokalnych sytuacja jest dosyć ostra. Polega to na tym, że regionalne tv były jeszcze bardziej niż centralna – w sposób widoczny i brutalny – spętane zależnością od lokalnych kacyków partyjnych. Tak też było we wszystkich lokalnych związkach twórczych. Wielu ludzi odczuwało boleśnie tę obrożę lub jej ślad… – chcieliby jak najszybciej ją zrzucić. To z kolei nie zawsze jest możliwe, bo trzeba się dobrze zastanowic, kto może tym wszystkim dalej kierować; jak to ustawić, żeby to wszystko jednak działało.

Jeśli przyjdą ludzie, którzy będą uważali, że niech tę całą kulturę diabli wezmą, niech ona sobie poczeka, bo my musimy dbać o fabryki, to wtedy wylejemy dziecko razem z kąpielą. A mogą się też pojawić prężne organy lokalne, które przejmą poprzednie metody PZPR i będzie znowu ubezwłasnowolnienie, tylko pod innym szyldem.

Pokusa wyjmowania poszczególnych trybów jest zwodnicza, gdyż zmiany personalne są najłatwiejsze do odwrócenia. Następny prezes może to odkręcić w pół godziny. Ślad mój wtedy w tej instytucji zaginie. Moim marzeniem jest, żeby udało się rzeczywiście spowodować przynajmniej początek zmiany strukturalnej – TVP powinna mieć założony element, który Anglicy nazywają „foolproof” – nie wiem, ile czasu przeznaczyła mi opatrzność i premier. Są też inne organizacje wstępujące, z którymi mogą być iskrzenia, bo oni wchodzą szalenie pewni siebie i mogą zechcieć potraktować media jako organy służebne. Ale mój Boże, jestem na razie dobrej mysli.

Wracając jeszcze do polityki faktów dokonanych… Czy w ogóle jest to możliwe bez podpalania stosów?

Ja uważam, że podpalam stosy, forsując zmiany strukturalne – do tego nie tylko zmiany personalne są potrzebne. Bardzo wielu ludzi w tej instytucji jest gotowych pracować na zasadzie: no dobra – przyszedł nowy prezes, to proszę bardzo, będziemy robić, co sobie zażyczy… To jest niezwykle groźne, bo na dłuższą metę tacy dyspozycyjni faceci amortyzują przemiany. Jak we Włoszech, gdzie rządy co chwila się zmieniają – a ludzie zostają.

Czy ta cała dyskusja o roli telewizji w Polsce nie jest lekkim przedemonizowaniem tego medium?

Zgadzam się, ale media stały się substytutem generalnej sytuacji – ludzie nie mogąc wszystkiego od razu zmienić, widzą w okienku tv winowajcę tego, co było w przeszłości. Zdjęliśmy z wizji kilku panów, których twarze źle się kojarzyły – bez hałasu, żeby uniknąć atmosfery linczu. Tudzież w radiu – niektóre programy schodzą, ale bez traktowania tego w sposób rozszerzający. Zdarzają się też niestety sytuacje, że skopuje się autentycznie przyzwoitych facetów, ostrych dziennikarzy, na zasadzie, że wszyscy świnie.

W popularnym Teleexpressie wcisnęli ostatnio zdanko, że „Izrael torturuje Arabów jak hitlerowcy” – chłopcy ryją pod panem?

Nie sądzę, żeby to było wynikiem jakiejś przemyślanej – nazwijmy to starym językiem – dywersji ideologicznej. To są niestety stare sztampy i jeśli to miało miejsce, to muszę złożyć wyrazy ubolewania. Teleexpress jest zespołem ludzi otwarcie myślących. Sądzę, że był to kiks – oni mówią tak szybko, że zwyczajnie zapomnieli powiedzieć, iż kogoś cytują. To może być niebezpieczne – komentarz przemycany do informacji. Wyrażam ubolewanie za ten nieprzyjemny zgrzyt.