TelAwiw Online

Niezależny portal newsowy & komentarze, Izrael, Arabowie, Świat.

W kategorii: | Marzec 19, 2017 | 10:31

ROZMOWA Z PIOTREM PAZIŃSKIM

Wiesz chyba, że twój cioteczny dziadek, Zorah Werhaftig i mój dziadek od strony matki, Nahum Nir (Rafalkes) – podpisali 14 maja 1948 pewien dokumencik w Tel Awiwie?
Brat mojej babci, Zorah Werhaftig, był jednym z 35 sygnatariuszy izraelskiej deklaracji niepodległości, chociaż 14 maja znajdował się w Jerozolimie, więc nie ma go na tym słynnym zdjęciu. Jeszcze w Polsce był adwokatem, działaczem Mizrachi, a później w Izraelu dalej działał w Mafdalu i był ministrem w wielu rządach i deputowanym. Odszedł na emeryturę wraz z upadkiem gabinetu Goldy Meir, ale całe lata był z Ben-Gurionem. U mojego wuja w Jerozolimie brało się z półki książkę i tam była dedykacja Ben-Guriona albo Abby Ewena; było pełno zdjęć, a to gdzieś leżała wizytówka Goldy Meir rzucona na stolik 30 lat temu. To było mieszkanie zapchane Talmu dem i książkami religijnymi, bo on był religijnym człowiekiem.
Co prawda, pierwszy raz byłem w Izraelu dopiero jako nastolatek, ale zawsze wiedziałem, że gdzieś tam istnieje Izrael – tam była nasza duża rodzina, dostawaliśmy paczki, lekarstwa, wszystko było z Izraela. Ale była też inna historia mojej rodziny, bo tutaj w Warszawie to było mieszkanie żydowskich inteligentów, komunistów, półkomunistów, staroświeckich lewicowców – różnie. W Polsce na półkach stały zupełnie inne książki, nawet jakaś z podpisem Bieruta. Nie ma co ukrywać – większość przyjaciół mojej rodziny albo należała do partii, albo do jakichś wysokich szczebli wojskowych, niektórzy z nich byli w bezpieczeństwie – to byli często bardzo sympatyczni starsi ludzie, nie wiem co oni robili.
Ale spędzałem też wiele czasu w dzieciństwie w żydowskim pensjonacie w Śródborowie pod Warszawą. Zrobiłem o tym książkę, która kiedyś się ukaże. Tam byli inni ludzie, przeważnie staruszkowie doświadczeni wojną, w różny sposób psychicznie wykolejeni, zwariowani. Tam panowała atmosfera niezwykłej enklawy, wielkiej rodziny, bo przecież my nie mieliśmy rozbudowanych rodzin, jakichś kuzynów, szwagrów, pociotków w innych miastach czy na wsi – bo większość ludzi zginęła. Na tym zasadza się różnica polskiego i żydowskiego losu. Polacy mówią: u nas podczas wojny zginął ten a ten. Dziesięć nazwisk na sto. A u Żydów? Przeżył ten a ten. Pięć na sto.
Człowiek, który wyprowadzał mnie na spacery w Łazienkach, jeden z takich dziadków, przed wojną siedział przez dziesięć lat w sanacyjnym więzieniu, po wojnie był w bezpiece, potem go wyrzucili, co on tam robił – wolę nie wiedzieć.Wojnę oczywiście przeżył w Rosji, Samarkanda – tak jak wielu ludzi z pokolenia mojej mamy, która też się urodziła w Uzbekistanie. Oni wszyscy – Uzbekistan, Kazachstan, jakaś Kirgizja, ina czej by nie przeżyli. Ja nie znałem ludzi, którzy byli podczas wojny w Po lsce jako Żydzi. Większość z tych, których znałem uratowała się na wschodzie, częśc z nich uciekła tam jako komuniści.
Ja do dzisiaj mam taki kłopot z komunizmem, z Sowietami – wiem, że tam było źle, zbrodniczy system, potworny totalitaryzm etc., ale oni wszyscy tam właśnie przeżyli. Tutaj jak wiesz… nie znam ludzi z szafy. Tak samo mam problem z oceną ich powojennej działalności. To znaczy jestem gotów ją potępić, bo instalowanie komunizmu na siłę nie było rzeczą dobrą ani moralną. Choć z drugiej strony nie da się ukryć, że duża część społeczeństwa (wbrew współczesnej propagandzie, która przedstawia dzieje PRL jako historię bezwolnego narodu sterroryzowanego przez garstkę sowieckich agentów) popierała daleko idące przemiany społeczne i wcale nie chciała powrotu do Polski sanacyjnej.
Zresztą całkowicie kłamliwe jest przekonanie, że Polskę Ludową zakładali jedynie kadrowi komuniści pochodzenia żydowskiego. To bzdura, także statystycznie. Skąd wzięły się masy ludzi z awansu społecznego w wojsku, milicji, bezpiece, w partii? Ze sztetli, których już nie było, bo kilka lat wcześniej wymordowali je hitlerowcy?
Ja komuny nie lubię, ale wyrosłem jednak w takiej KPP-owskiej legendzie i mam wiele szacunku dla ludzi, którzy siedzieli przed wojną w ciężkich więzieniach, jak opozycja za komuny. To było prawdziwe ryzyko, wtedy naprawdę płaciło się za poglądy. I ludzie, którzy działali, robili to z idealistycznych pobudek. Pochodzili zresztą naprawdę z biednych domów, byli na całkowitym marginesie. Zupełnie inaczej, niż dzisiejsza, zblazowana, modna, zamożna i nastawiona na establishment nowa lewica spod znaku takiej Krytyki Politycznej. Cóż oni mają z tej przedwojennej rewolucyjnej lewicy? Inna rzecz, że lepiej by się stało, gdyby KPP-owcom nie udało się stworzyć ich powojennej utopii…
Piotrek, czy ty nie uprawiasz tutaj jakiegoś nowego rodzaju wewnęt rznej emigracji? Siedzisz w takim elitarnym w sumie miesięczniku i robisz rzeczy odcięte od świata, w którym żyjesz na co dzień.
Zawsze tak funkcjonowałem, przyzwyczaiłem się, pewnie inaczej bym nie potrafił. Byłem jedynym dzieckiem w klasie, które nie chodziło do kościoła, u nas w domu robiło się takie świeckie święta, jak w wielu zasymilowanych rodzinach żydowskich – czyli choinka i świec kie święta, a na Pesach się kupowało macę, żeby była jakaś równowaga. Nigdy nie należałem i nie należę do mainstreamu, skończyłem filozofię, zrobiłem doktorat z literatury, pracuję w żydowskim miesięczniku, więc mogę sobie ustalać dni pracy jak chcę.
A jak to się zawali, to będę miał po raz pierwszy łączność z tak zwanym szerokim światem – to prawda. Całe życie się żyje na wyspach, to mi zu pełnie nie przeszkadza, nie znam innego stanu, nigdy nie należałem do większości, zawsze należałem do mniejszości i to jest mój stan natura lny.
Ale ja się nie uważam za asymilacjonistę. Wręcz przeciwnie – jestem przeciwko asymilacji. To mnie różni od wielu znajomych o żydowskich korzeniach, którzy uważają się za Polaków, chcieliby pomimo wszystko wtopić się w polską kulturę, czasem nawet zapomnieć o pochodzeniu. Uważam, że asymilacyjne wysiłki niczego dobrego Żydom nie przyniosły, nie rozwiązały żadnego z żydowskich dylematów. Myślę, że stworzenie Izraela było największym cudem w nowożytnej żydowskiej historii – po największej katastrofie. Nienawidzę ludzi, którzy opluwają Izrael, a jest ich coraz więcej, na prawicy i zwłaszcza na lewicy.
Czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że w kulturze polskiej odczuwa lna jest jakaś dotkliwa luka, bo nie ma już Żydów?
Jest luka i ogromna strata, ta kultura musiała być niebywale żywotna – my się trochę tym w „Midraszu” zajmujemy, ale nie idziemy tymi utartymi szlakami typu Baszewis Singer. Było bardzo dużo ciekawej literatury, i żydowskiej i polsko-żydowskiej, na przykład była bardzo nowoczesna awangarda, o której ja nie wiedziałem. Literatura, plastyka – w latach 20. i 30., w jidysz i po polsku. Zreszta jidysz wszystkim kojarzy się głównie ze sztetlem, a tam pisano wiersze konstruktywistyczne, w Łodzi, w Wilnie, w Warszawie był futuryzm żydowski. We Lwowie połowa inteligen cji to byli Żydzi – jakoś tam zasymilowani częściowo. To jest strata niebywała. Nie ma już przedwojennej Polski, nie ma w ogóle o czym mówić, to wygląda zupełnie inaczej.
Są jakieś szczątki kultury żydowskiej, są duchy, z którymi nikt sobie nie poradził. Uważam, że większość Polaków nie docenia tej straty – mają tylko takie poczucie, że nie ma Żydów i już. Przecież Warszawa mogłaby być Nowym Jorkiem, przecież to było drugie żydowskie miasto na świecie po Nowym Jorku. Oczywiście, że było w 80 procentach chasydzkie, to była chasydzka biedota, mieszkająca na Muranowie, ale oni by się pewnie częściowo zasymilowali, część by została, część wyjechała, to mógł być niesłychanie prężny ośrodek. Tak sobie myślę o Warszawie, jako o wielkim mieście kosmopolitycznym, gdzie po dwóch, trzech pokoleniach wszystko by się dokumentnie wymieszało. To byłoby fascynujące. To sa mo dotyczy Łodzi, Lwowa…
To jest niebywała strata, która jest nie do odrobienia. Weźmy choćby książkę Debory Vogel, którą wznowiłem w „Austerii” w Krakowie, w wydawnictwie Wojtka Ornata, które też się zajmuje taką archeologią. Książka okazała się dużym sukcesem. Wszyscy wiedzieli, że taka książka była i nikt jej nie chciał wydać. Mój znajomy, właśnie taki archeolog literacki, łazi po antykwariatach i wynajduje starocie, jest wielkim znawcą i smakoszem li teratury z przełomu wieku XIX i XX, chodził od wydawnictwa do wydaw nictwa, trzymając przedwojenne wydanie z 1937 roku Debory Vogel.
O niej się mówiło tylko, że przyjaciółka Bruno Schulza, muza itd. Nikt tego nie chciał wydać, w prestiżowych wydawnictwach, typu Znak powie dzieli, że musiałby dopłacić, a książka i tak się nie sprzeda. No i co? Ma ła oficyna Austeria wydała, cały nakład się rozszedł, studenci chcą to czy tać, mówią, że to nawet lepsze od Schulza. A to jest przecież tylko czu bek góry lodowej, bo tego jest bardzo dużo. Ukazała się taka antologia, opracowana przez Karolinę Szymaniak, gruby tom „Warszawska awan garda jidysz po polsku i po żydowsku”. Tam są świetnie teksty, nowocze sna poezja i plastyka z lat 20. Wiekszośc tych ludzi zginęła, ale jeden z przywódców tej grupy Uri Cwi Grinberg stał się znanym izraelskim poetą.
Chcę podkreślić, że za to wszystko, za to, że w Polsce nie ma już tej niebywale płodnej kultury żydowskiej, odpowiadają Niemcy. Oni wymordowali polskich Żydów, a również rozpętali demony, które sprawiły, że ci nieliczni, którzy przeżyli, przeważnie wybrali później emigrację. Tego nie wolno im zapomnieć ani wybaczyć. Wiesz, ja sporo jeżdżę, byłem w kilkudziesięciu krajach i tylko 1,5 doby w Niemczech, w Berlinie. Czułem się tam fatalnie, już tam nie wrócę.
Ty jestes urodzony w 1973 roku, jakie wy właściwie macie życiorysy? Twoje pokolenie; jak to się przekłada na twórczość?
Nie wiem jako grupa, nie wiem też, czy ja jestem członkiem jakiegoś pokolenia, chociaż znam bardzo dużo ludzi z tzw. warszawskiej inteligencji, które teraz jest już względnie zamożna, względnie osadzona, ma dużo kontaktów, książki jest łatwiej wydać, pismo jest łatwiej robić, wszystko jest łatwiej robić. Nasze życie jest bez porównania łatwiejsze niż było kiedyś za komuny, dlatego uważam, że transformacja, wbrew wszystkim, którzy narzekają udała się i jest całkiem nieźle. Mogłoby być znacznie gorzej, także pod względem gospodarczym czy finansowym.
Cóż ja mogę powiedziec o życiorysach? Ta grupa moich znajomych – bo jak się robi imprezę, to przychodzi 100 osób, to jest duża grupa. Część z nich to ludzie o znanych nazwiskach. To są ludzie po elitarnych liceach warszawskich i po wydziałach humanistycznych Uniwersytetu – filozofia, socjologia, historia, polonistyka, były też takie bardzo modne międzywy działowe studia humanistyczne, które powstały jakies 10 lat temu. Tam szła cała młodzież z dobrych domów, chociaż nie tylko. Są też bardzo zdolni ludzie z małych miasteczek, którzy tu przyjechali. Wiele osób się wykruszyło.
Większość moich znajomych są to ludzie urodzeni w Warszawie, z inteligenckich domów, którzy coś tam robią – jednym się bardziej udało, innym się mniej udało. Ktoś tam jest urzędnikiem w ministerstwie, ktoś inny nauczycielem, jeszcze inny jest wydawcą jakiejś gazety, sporo mam znajomych ze świata dziennikarskiego, uniwersyteckiego. Ten świat dziennikarski też przecież powstawał w zasadzie od nowa po 1989 roku – ludzie, którzy zakła dali pierwsze radia komercyjne, pierwsze gazety, pierwsze programy telewizyjne, to są teraz ludzie 35-letni. I to jest taka grupa ludzi.
Tak, ale ci, którzy np. piszą albo robią jakieś kino czy teatr – podobno wielu z was cierpi na brak życiorysu i to mnie właśnie zainteresowało. Czy Ty też tak do odbierasz?
Dzisiejsza epoka, w której żyjemy jest w gruncie rzeczy strasznie nudna. Na przykład w Polsce dwa lata rządów PiS-u, pierwszej w jakiś sposób radykalnej prawicy, która doszła do władzy w 2005 roku, to był taki pierwszy okres trochę zdestabilizowania sceny politycznej, gorących spo rów itd. Spory polityczne są jałowe, tego nie można porównać do Izraela, gdzie w grę wchodzi istnienie państwa. Tutaj chodzi o drobne korekty gospoda rcze, przesunięcia w obrębie polityki. Tak – to pokolenie nie jest wyraziste, bo to jest okres przejściowy.
Byłem niedawno w Muzeum Narodowym na wielkiej wystawie plastyki dwudziestolecia międzywojennego. Dziesiątki wybitnych nazwisk, poetów, pisarzy, także pol sko-żydowskich, ale też wybitnych czysto polskich artystów – być może to był ten komponent, w którym to wszystko się ścierało. Życie było ciekawsze, choć to wszystko strasznie krótko trwało. Jak nałożysz tamten okres dwudziestolecia na dwie dekady po upadku komuny – to znacznie mniej zrobiono.
Być może wynika to z tego, że nie ma tych grup społecznych, które to wtedy robiły, a które zmiotła II wojna światowa – głównie przez ziemian i zasymilowanych Żydów. Tych dwóch grup społecznych nie ma już w Polsce.Zostało mieszczaństwo i cała masa ludzi z awansu społecz nego, poza tym mnóstwo ludzi powyjeżdżało i to doprowadziło do tego, że Polska jest nudnym krajem.
Endecy mogą się cieszyć zza grobu: monokultura, jedna religia, tak naprawdę jeden kościół, któremu się wszyscy podlizują.Idziesz po Warszawie – ludzie zaczynają mieć niezłe ciuchy – ale jak to porównujesz z czymkolwiek, z Londynem czy Nowym Jorkiem, to Polska jest szalenie monotonna. To jest na dłuższą metę męczące, od tego się ucieka w przeszłość, w jakieś małe enklawy. Ja mało jeżdżę po Polsce, siedzę w Warszawie, Krakowie i wyjeżdżam na lotnisko. Odwiedzam Kazimierz, gdzie jest mój wydawca Wojtek Ornat z „Austerii”, siedzę w knajpkach i słucham, jak krakowianie narzekają, że trzeba się wynieść do Warszawy, bo Kraków zdycha.
Warszawiacy zazdroszczą krakowianom, że balangują i mają świetne knajpy, których w Warszawie nie ma. Tak można funkcjonować całe życie, wyjeżdżąjąc często za granicę. Większości dużych miast w Polsce nie odwiedzam – byłem tam raz, dwa razy w życiu, prawie w ogóle nie jeżdżę po kraju. W Izraelu byłem przeszło 20 razy, w Gdańsku byłem raz.
Czyli wyjazdy za granicę jakoś ci pomagają?
To nie jest tak, że źle funkcjonuję, że to terapeutyczne. Mam tylko ciagle jakieś poczucie nudy, monotonii, że wszyscy są identyczni- jak są święta, to wszyscy świętują, garstka ludzi nie świętuje. To jest szalenie męczące. Polska jest monokulturowa i chyba sobie z tego nie zdaje sprawy.
Zdarzało mi się bywać w Nowym Jorku czy Paryżu w grudniu, czyli wtedy, gdy są katolickie święta – i tego tam nie widać, bo jedna trzecia czy jedna czwarta miasta ma coś innego. Tutaj świętuje 98 procent ludzi, więc masz poczucie samotności czy wyodrębnienia i tęsknisz, żeby to było bardziej różnorodne. Ponieważ sam należysz do mniejszości, to chciałbyś, żeby krajobraz wokół ciebie był dużo bardziej zróżnicowany.
Myślę, że ten brak wielobarwności, brak przyzwyczajenia, że świat może być różnorodny, że mieszkają w nim różni ludzie, wpływa też na tę część polskiej mentalności, która widoczna jest np. w internecie. Anonimowość sprzyja wyrażaniu frustracji, agresji. No i antysemityzmu. Antysemityzmu jest w polskim internecie zastraszająca ilość. Jakby nic się nie stało! Ten antysemityzm właściwie bez Żydów, polski zajob z Żydem w roli głównej, jest chyba najgorszą częścią polskiej duszy.
 
Czy taka wielobarwnośc Warszawy może zostać odbudowana?
Musieliby tu nowi ludzie przyjechać. Niewykluczone, że jeśli w Paryżu czy Amsterdamie liczba muzułmanów wzrośnie drastycznie, to zaczną tu z powrotem przyjeżdżac Żydzi w którymś pokoleniu, bo okaże się, że w Warszawie jest przyjemniej niż w Amesterdamie. Języka się nauczą – w Pradze czeskiej mieszka ponad 50 tysięcy młodych Amerykanów, Praga się stała częściowo dwujęzycznym miastem. W sumie to samo dzieje się poniekąd w Krakowie, gdzie angielski słychać w każdej knajpie i to są ludzie, którzy od dawna mieszkają w Krakowie.
Warszawa jest nudna, a z drugiej strony dla niektórych jest fascynująca, bo jest wielkim placem budowy, bo się rozrasta, bo trochę przypomina wielkie amerykańskie miasta, jest dynamiczna. Owszem jest monotonna, ale już nieco mniej monotonna, w Warszawie jest 20 tysięcy Wietnamczyków, to jest coś nowego. Ona już nie jest tak szara, jak była.
Ta twoja potrzeba wielobarwności, czy umiesz to wytłumaczyć jako powód zainteresowania „Ulisessem”, z którego zrobiłes doktorat?
Jak to jest z „Ulissesem”? On ma strasznie dużo różnych warstw, jest tam warstwa żydowska, zasymilowany częściowo Bloom, który sam nie wie do czego przynależy. Bloom jest mi jakoś bliski, a z drugiej strony nie do końca bliski, bo jednak zupełnie inaczej sobie załatwił różne sprawy tożsamościowe. „Ulisses” się okazał strasznie bogatym punktem wyjścio wym na różne powieści francuskie, filozofia średniowieczna i współcze sna, dramat skandynawski; wszystko to, co Joyce czytał, bo mu było potrzebne. No i Dublin okazał się strasznie fajnym miastem.
Miasto się zmieniło, ale układ ulic jest taki sam, istnieje nadal mniej więcej połowa rzeczy, które istniały w czasach Joyce,a. Cała ta podróż literacka była fascynująca, ale nie wiem, czy to wynika z potrzeby różnorodności. Po prostu się tym zająłem. Tak mi przyszło – są ludzie, którzy odkrywają jakąś powieść, jakąś książkę, która się staje ważna i nawet do końca nie wiedzą dlaczego. I tak akurat to wypadło, ona akurat mi się dopasowała – może dlatego, że można ją wałkować, można ją komentować na różne sposoby. To się okazało bardzo interesujące i bardzo płodne intelektualnie.
Oprócz tego, że to jest bardzo nowocześnie napisane, jest też wizerunek tego Blooma w Dublinie, gdzie było może ze stu Żydów na 300 tysięcy mieszkańców, więc ten Bloom sam był enklawą, sam żył, zupełnie dla siebie, do niczego nie przynależał, nie przynależał do katolickiej Irlandii. Ja też mam takie poczucie, że nie przyznaję się do katolickiej Polski. Nawet bym się zastanawiał, na ile jestem zakorzeniony w tym kraju? Jestem zakorzeniony w polszczyźnie i oczywiście w Warszawie. Co więcej?
U mnie w domu źle się mówiło o Polsce przedwojennej, o Polsce sanacyjnej, o endecji. Jak byłem małym dzieckiem, to wiedziałem, że endecja to jest coś strasznie złego, chociaż nie wiedziałem co to jest. Był tylko sentyment do żydowskiej Warszawy, która przestała istnieć. Ciągle o niej mówiono. Dopiero potem się dowiedziałem, że pod względem kulturowym to był jednak świetny okres. Ale ludzie, którzy mnie wychowywali, nie uczest niczyli w tej kulturze. Nie przynależę do katolickiej Polski, żyjącej mitologią narodową, rocznicami, Janem Pawłem II. Nie mówię, że jestem jedyny; zresztą wbrew pozorom, takich ludzi – nawet bez elementu żydowskiego – jest tutaj całkiem sporo. I uważam, że w liberalnej demokracji mamy do tego święte prawo.


Reklama

Reklama

Treści chronione