ROZMOWA Z RYSZARDEM KAPUŚCIŃSKIM

Rozmawiałem z Ryszardem Kapuścińskim w 1993. w Tel Awiwie, gdy wpadł tu na chwilę w związku z izraelską edycją jego książki „Imperium” o rozpadzie komunizmu. Wywiad miał pójść w popularnym dzienniku „Hadaszot”, który jednak nagle zniknął z rynku (redakcja mieściła się nad stacją benzynową Hajalon). Materiał ten odnalazłem parę lat temu – ciekawa jest zwłaszcza tytułowa przepowiednia…ROSJA TEŻ SIĘ ROZPADNIE, z którą próbuje teraz walczyć Putin.

Pamięta pan moment największego strachu w swoim życiu zwodowym?

Pamiętam co najmniej cztery takie przypadki, gdy byłem pewien, że zaraz zginę. W Kongo wpadliśmy kiedyś w łapy pijanych żołdaków – liczyłem w ciemnościach godziny do świtu, gdy mieli nas rozstrzelać. Najgorszą rzeczą w takich sytuacjach jest kompletna niemożność skontaktowania się ze światem zewnętrznym. Oni wiedzą, że ty wiesz, że oni mogą cię w każdej chwili sprzątnąć i nikt nawet się nie dowie, anii nie przejmie tym faktem.

W Afryce najgorsze niebezpieczeństwo jest wtedy, gdy pijane rozpuszczone wojsko zaczyna szaleć… 2 lata temu na północy Ugandy jechaliśmy wąską drogą obrośniętą z obu stron gęstymi i wysokimi trawami. W ciemnościach nic nie było widać poza światłami stopu jadącej przed nami cieżarowki z obstawą wojskową. Nagle odgłosy gwałtownej strzelaniny ze wszystkich stron – jeden z żołnierzy zginął na miejscu, drugi ciężko ranny – nasza terenówka całym impetem uderzyła w tył ciężarówki, z której spływały strugi krwi.

Żołnierze z obstawy – jakieś dzieciaki obwieszone granatami i bronią maszynową – rozpierzchli się na wszystkie strony. Jesteś nagle kompletnie sam – w każdej chwili mogą zacząć do ciebie strzelać, a ty nawet nie wiesz, kim są ci napastnicy.

Cholera, jak żeście w końcu z tego wybrnęli, ilu was tam wtedy było?

Było nas trzech – dwóch dziennikarzy i holenderski pastor – wyskoczyliśmy z wozu i razem z tymi małolatami, którzy po kolei jakoś do nas dołączali, ruszyliśmy w dalszą drogę piechotą. I tak mieliśmy sporo szcześcia, że była to tylko typowa afrykańska pułapka, której sprawcy otwierają ogień na ślepo i czym prędzej uciekają. Podobne przeżycia miałem też w Angoli i Mozambiku.

Dotarliśmy do jakiejś jednostki wojskowej, ale potem musieliśmy wracać tą samą drogą, bo innej po prostu nie było. Przez cały czas masz świadomość śmiertelnego niebezpieczeństwa we wrogim terenie… W Afryce wojny przeważnie nie odbywają się na frontach; wszystko nieustannie jest ruchu, człowiek to ruchomy cel – towarzyszy temu poczucie stałego zagrożenia.

Do tego dochodzą ogromne odległości, co jeszcze bardziej zwiększa niebezpieczeństwo. Jeśli jesteś ranny – zero szansy na jakąkolwiek pomoc medyczną w promieniu 300-400 kilometrów. Zdarza się często, że najbliższy szpital znajduje się w odległości 1000 km, a jest to „szpital afrykański”. Ludzkie życie na tym kontynencie jest niewiele warte, śmierć w Afryce jest zjawiskiem codziennym; cały czas ktoś ginie i nikogo to nie obchodzi.

Nie można im wytłumaczyć, gdyż zwyczajnie tego nie pojmują, że ryzyko bywa nieopłacalne. Jako dziennikarz od samego początku musisz zdecydować: albo trzymasz się od tego wszystkiego z daleka, albo w to wchodzisz, ryzykując życiem i traktując to jako rodzaj posłannictwa. Ale w żaden sposób nie można oswoić niebezpieczeństwa…, zawsze jest tak samo nieprzyjemnie… Zwłaszcza z powodu straszliwej samotności.

Pańskie opisy Afryki nie były metaforą tego, co dzieje się w socbloku?

Zacząłem interesować się Afryką dosyć wcześnie, nie traktując tego, jako aluzji do sytuacji w Polsce lub w innych krajach socbloku. Usiłowałem jedynie w maksymalnie precyzyjny sposób określić model władzy totalitarnej. Formuła tej władzy jest zawsze taka sama – niezależnie od rejonu geograficznego. Kiedys krytyk napisał w „London Reviev of Books”, że u Kapuścińskiego Etiopia lub Iran nie są państwami, lecz „State of Mind”.

To była prawda. Tak się złożyło, że połowę życia zawodowego spędziłem w III Świecie i wcześnie zrozumiałem, że tam odbywa się coś niezwykle ważnego, na miarę historyczną. W drugiej połowie XX w. mapa świata uległa całkowitej przemianie w porównaniu z pierwszym półwieczem – już teraz zbliżamy się do 200 państw, a będzie ich co najmniej 250. Rosja też się rozpadnie; imperium na wzór sowieckiego pod berłem Kremla nie wytrzyma próby czasu.

Z tego wynika, że XXI wiek przyniesie lekkie zmiany geograficzme…

We współczesnym świecie tożsamość narodowa definiowana jest nadal za pośrednictwem osobnych państw, których przybywać będzie jeszcze przez wiele lat. Potem dopiero zaczną się procesy odwrotne oparte na zupełnie innych zasadach – będą powstawały konfederacje regionalne na bazie wspólnych interesów ekonomicznych, czynników klimatycznych etc.

Te procesy zachodzą już w Afryce, gdzie stopniowo zaczynają zanikać granice postkolonialne, w miejsce których powstają naturalne wspólnoty plemienno-etniczne wokół różnych rynków, źródeł wody, szlaków karawan i skrzyżowań dróg… Ten nowy porządek afrykański to tak naprawdę jedyny funkcjonujący tam proces, choć na papierze wciąż istnieją jeszcze państwa.

Procesy rozpadowe w Rosji nie
będą dużo bardziej gwałtowne?

Pierwszym etapem był rozpad imperium sowieckiego zakończony w sierpniu 1991. Teraz dzieje się to w samej Rosji. Trzeba zaś pamiętać, że Rosja nigdy przez dłuższy czas nie była odrębym państwem w sensie etnicznym – niemal od razu Księstwo Moskiewskie przy pomocy podbojów, przekształciło się w imperium. W skład Rosji wchodzi ponad 30 autonomicznych obwodów, republik itp., z czego zaledwie połowę można uznać za czysto rosyjskie.

80% ludności to wprawdzie nadal Rosjanie, ale przyrost demograficzny w nierosyjskich regionach jest 5-krotnie większy. W Rosji rodzi się coraz mniej dzieci, a w nowych republikach coraz mniej ludzi używa języka rosyjskiego. Kiedy byłem ostatnio w Armenii właśnie zamknęli ostatnią szkołę z głównym językiem rosyjskim. Rozmawiałem jeszcze po rosyjsku z moimi przyjacółmi, ormiańskimi dziennikarzami, ale ich dzieci nie znaja już tego języka.

Zmiany kulturowe następują tam w błyskawicznym tempie – moim zdaniem jest to kwestia kilku najbliższych lat. Przybywając na lotnisko w Erewaniu człowiek już teraz czuje się kompletnie bezradny, jeśli nie zna alfabetu ormiańskiego – nie ma tam dosłownie żadnych napisów w języku rosyjskim.

Jakie jeszcze symptomy odśrodkowe zaskoczyły pana w Rosji?

Jeszcze do niedawna bardzo tanie były rejsy „Aeroflotem”, ale to już się zmieniło. W związku z tym na przykład mieszkańcom wschodniej Syberii dużo bardziej opłaca się podróżować do Tokio niż do Moskwy. Byłem ostatnio w Madaganie nad Pacyfikiem – miejsce jest absolutnie straszne… – ale mają tam jakieś lotnisko międzynarodowe i mogą sobie swobodnie latać do Tokio lub na Tajwan. Nawet już chyba zapomnieli o istnieniu Moskwy.

Borys Jelcyn ze swojego starego matecznika w Moskwie zarządza faktycznie coraz bardziej kurczącym się terytorium… Podobnie jak Gorbaczow w ostatniej fazie swoich rządów – Jelcyn raz po raz wydaje jakieś tajemnicze dekrety, na które nikt kompletnie nie zwraca uwagi. W mojej ocenie ten okres nazywany przez Rosjan „smutą” potrwa jeszcze przez kilka dobrych lat

Wracając do poprzedniej kwestii, nie sądzę, żeby w Rosji miało dojść do wybuchu na większą skalę. Te procesy przebiegają dosyć spokojnie i nie muszą mieć gwałtownego przebiegu. Tam nie ma już władzy centralnej – wszędzie bałagan i chaos – pozostał tylko aparat średniego szczebla. Zyskuje coraz większe kompetencje i popiera podziały wewnętrzne: tworzenie się niezależnych od centrali, naturalnych regionów geograficzno-ekonomicznych.

Co się dzieje z tym osławionym kompleksem wojskowo-przemysłowym?

W tej chwili jest to bodaj jedyna funkcjonująca jeszcze branża ekonomiczna. Zbrojeniówka przeżywa rozkwit niebywały – na specjalistycznych targach w Abu-Dhabi Rosjanie zaprezentowali ostatnio 350 nowych typów uzbrojenia. Na pokazach lotniczych koło Moskwy widziałem najnowsze modele maszyn bojowych, dosłownie nafaszerowanych hi-techem, podczas gdy Zachód wciąż płacze, że nie wie, jak pomóc tym biednym Rosjanom.

W przemyśle zbrojeniowym pracuje 16 milionów ludzi, do tego dochodzą ich rodziny, instytuty badawcze etc. Dlatego jest to nadal główna oś gospodarki, wokół której wszystko się kręci. Konflikty mają wyłącznie wewnętrzny charakter i nic nie przedostaje się na zewnątrz… W ogóle wszystkie konflikty w Rosji dotyczą głównie spuścizny po ZSRR – nie ma tam przecież zbyt wielu demokratów… Moim zdaniem w Rosji nic się zresztą nie zmieni, dopóki nie odejdą dawni aparatczycy i nie nastąpi tam pokoleniowa zmiana warty.

Amerykanie popierają Borysa Jelcyna, gdyż są pewni, że to on odpowiedzialny jest za „guzik atomowy”, ale w gruncie rzeczy leży to wyłącznie w gestii sztabu generalnego.

Czy postawa zachodniego świata wobec Rosji ma jakiś wpływ na procesy wewnętrzne?

Trzeba na to patrzyć w szerszym kontekście cywilizacyjnym. Pierestrojka w Rosji byłaby niemożliwa bez telewizji – po raz pierwszy „człowiek sowiecki” zobaczył, że jego ubóstwiani przywódcy to normalni ludzie; kłócą się i przepychają jak zwykli śmiertelnicy – dotychczas widywał ich tylko w glorii na trybunach. To wywróciło zakodowane głeboko wyobrażenia; Rosjanie z powodu różnic w czasie siedzieli 24 godziny na dobę przed telewizorami… Kiedy władza spadła z piedestału, wywrócił się też cały dotychczasowy porządek – jesteśmy właśnie świadkami kontynuacji tego procesu.

Gigantyczne zmiany zachodzą teraz nie tylko w Rosji, lecz na całym świecie, Wyczerpały się i rozstrzaskały XIX-XX-wieczne formuły, co widać też wyraźnie choćby w dziedzinach plastycznych, w literaturze, w teatrze i w kinie. Głównym powodem tych procesów jest rewolucja technologiczna umożliwiającą blyskawiczną komunikację wszystkich ze wszystkimi. Przekazy z jednego krańca świata na drugi przechodzą w sekundę; wszyscy ściągają od wszystkich i naśladują się wzajemnie. Wzorce zachowań przenoszą się błyskawicznie.

Zaczyna pojawiać się nowe pragmatyczne pokolenie polityków i dziennikarzy, którzy po prostu – bez obciążen idelogicznych – podsumowują i kojarzą fakty. Na całym świecie już teraz w latach 90. zaczęła się zmiana pokoleniowa. Moim zdaniem obejmie to także Chińczyków, którzy oczywiście realizują swoją własną formułę… Wierchuszka w Pekinie opanowana jest nadal przez starą gwardię i jej zwolenników, ale jest to możliwe tylko dlatego, że oddolnie rządzi już tym krajem młode pragmatyczne pokolenie.

W pańskiej pracy czuje się pan bardziej pisarzem czy dziennikarzem?

Nigdy nie robię takich rozróżnień. Pracując nad tekstem chodzi mi wyłącznie o to, żeby wyrazić najlepiej to, co czuję i myślę – i oczywiście chcę, żeby to wyszło jak najlepiej w sensie technicznym. Wierzę, iż są to jakieś próby wymyślenia nowej formy pisarskiej, która pasowałaby do nowych czasów. Wiem oczywiście, że nie uda mi się tego zrobić do końca, ale się staram.

Jestem przekonany, że literatura sama z siebie dąży do uzyskania formuły uwzględniającej wszelkie dokonania doby współczesnej. Nie da się więcej pokazywać rzeczywistości tradycyjnymi środkami; rzeczywistość narzuca zupełnie inne tempo i styl. Kiedy zasiadłem do pisania „Imperium” zrozumiałem, jak bardzo temat ten wpływa na formę. Dotychczas zawsze pisałem krótkimi i dobitnymi zdaniami; mając jednak przed oczami bezkresne rosyjskie przestrzenie i podskórne wstrząsy – nie dałem rady tego zrobić.

Nie można już robić książek przy użyciu tradycyjnych środków; zmiany w naszym świecie są tak radykalne i mają tak niesamowite przyspieszenie, że determinują odmienny sposób myślenia, zaostrzony dodatkowo przełomem wieków. Jestem absolutnie pewien, że w prawdziwej literaturze – nie chodzi o tworzywo medialne i użytkowe – musi to znaleźć bardzo wyraźny wyraz.

Czy USA wraz z ONZ będą w stanie kontrolowac wydarzenia na świecie?

Chyba tylko w ograniczonym stopniu, jak widać to chociażby na przykładzie Jugosławii. Wielu ludzi w różnych rejonach globu głęboko się nad tym problemem zastanawia. Ostatnio ukazała się ksiażka amerykańskiego historyka Paula Kennedy’ego pt. „Preparing for the 21st Century„. Wszystko to są zaledwie wstępne przymiarki; nadal nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszości; od lat 70/80. nie spełnily się żadne prognozy polityczne i in.

Nie przypadkiem nikt w USA, nawet najwybitniejsze umysły, nie przewidziały upadku sowieckiego komunizmu. To dowodzi ograniczeń naszej wyobraźni, tkwiącej nadal korzeniami w minionych epokach. Ludzka wyobraźnia ma historyczne ograniczenia – wyobraźnia katedr gotyckich zastąpiona została naszą wyobraźnią, która z kolei nie nadąża już za wydarzeniami. Na tym właśnie polega dzisiejszy kryzys: przestaliśmy zajmować się ideologiami i totalizmem, co nie znaczy wcale, iż wiemy, co się właściwie zaczęło.